Coronavirus

[Baer]

Certo Charlie, infatti io conoscendo molto bene la situazione (ho diversi amici medici), le modalità di trasmissione, le meccaniche di azione e di interazione cellulare del virus, nonché i dati epidemilogici, ho deciso di mia spontanea volontà - cioè ancor prima del decreto - di interrompere le attività ad alto rischio contagio e trasmissione. Questo non per me, in quanto io sono praticamente fuori pericolo vista la mia giovane età e il trascurabile impatto su certe fasce di popolazione, ma per la comunità intera, specialmente coloro che più sono indifesi dinnanzi a questa emergenza, oltre che a tutela del SSN.
Tuttavia, nello specifico, il buonsenso mi dice chiaramente che l'attività di guida con membri del mio nucleo familiare con cui sono indipendentemente a contatto, non ha alcun ruolo nella diffusione del sars-cov-2.
Il buonsenso mi dice però, che è anche meglio chiedere se vi sono direttive precise, per evitarmi problemi più grossi (e più costosi) della possibilità di non riuscire a effettuare un esame di guida.
Trovo anche che sia un po' diverso andare a cavallo (che è un hobby, o uno sport, come l'andare in palestra) dal guidare, che non è per me un hobby, o un divertimento, ma semplicemente un tentativo di far fruttare il mio tempo e quello dei miei genitori in questo momento particolare.
Purtroppo, appunto, queste considerazioni di buonsenso hanno poco spazio in strada, e nonostante la mia certezza che il mio comportamento non sia in alcun modo dannoso per la salute pubblica, non vorrei renderlo dannoso per la mia famiglia!

[LieselWordbound]

Piccolo dubbio di trasporto: se io devo andare al lavoro e non sono patentata e uso i mezzi pubblici, ma poniamo il caso che abbia un turno che finsice alle 22.30 e da povera disgraziata di provincia che diende dalle corse delle linee extraurbane, che a quell'ora ormai sono finite da tempo, devono per forza muoversi i miei genitori. I quali ovviamente non hanno autocertificazione che tenga, non dovendo andare al lavoro loro stessi. Possono o non possono mettersi alla guida per portare qualcun altro che a esigenze inderogabili certificate? (E se possono, comunque un viaggio lo fanno senza di me, dovendo venire a ritirarmi, quindi non posso nemmeno certificare che devono venirmi a prendere nel viaggio in cui io non sono a bordo, in quel caso cosa fanno?)
Ovviamente posso sempre farmi cambiare turno per essere in un orario in cui avrei a disposizione i mezzi pubblici sia all'andata che al ritorno (sempre che nel frattempo non mettano stop anche a quelli, lavorando nel fine settimana non posso essere certa che prima del mio prossimo turno non succeda anche questo), però volevo capire se la cosa è evitabile, avendo già dovuto cambiare più turni per altre esigene nelle ultime settimane e volendo quindi evitare di chiedere altri cambi.

[beowuff]

Tuttavia, nello specifico, il buonsenso mi dice chiaramente che l'attività di guida con membri del mio nucleo familiare con cui sono indipendentemente a contatto, non ha alcun ruolo nella diffusione del sars-cov-2.
Il buonsenso mi dice però, che è anche meglio chiedere se vi sono direttive precise, per evitarmi problemi più grossi (e più costosi) della possibilità di non riuscire a effettuare un esame di guida.
Trovo anche che sia un po' diverso andare a cavallo (che è un hobby, o uno sport, come l'andare in palestra) dal guidare, che non è per me un hobby, o un divertimento, ma semplicemente un tentativo di far fruttare il mio tempo e quello dei miei genitori in questo momento particolare.
Purtroppo, appunto, queste considerazioni di buonsenso hanno poco spazio in strada, e nonostante la mia certezza che il mio comportamento non sia in alcun modo dannoso per la salute pubblica, non vorrei renderlo dannoso per la mia famiglia!

Charlie 2, la direttiva è chiara fino a un certo punto.
"Rimanere in casa" è previsto dal dpcm 8 marzo all'art. 3 lettera z) divieto assoluto di mobilita' dalla propria abitazione o dimora per i soggetti sottoposti alla misura della quarantena ovvero risultati positivi al virus.
Tant'è che al parco ad allenarmi ci posso andare.
La direttiva ha esattamente lo scopo menzionato, e il mio dubbio mi sembra chiaro e circoscritto. La legge funziona così, che piaccia o no va interpretata, e l'interpretazione della legge non è "arrampicarsi sugli specchi".
Per quanto abbia la certezza che nessun giudice porterebbe avanti un eventuale procedimento dinnanzi a quella situazione specifica, chiedo a "chi sta in strada" che direttive ha dal prefetto e cosa farebbe. Perché non è "vietato uscire di casa", è vietato andarsi a fare l'aperitivo con gli amici. Lo scopo è evitare di entrare a contatto con le persone, che possono trasmettere il virus, stare a guidare nella mia macchina partendo dalla mia abitazione e tornandoci ha un rischio virtuale di zero (meno di spesa, lavoro, farmacia, portare fuori il cane, allenarsi al parco). Come posso andare ad allenarmi al parco, magari posso circolare con mio padre in macchina per "allenarmi" a guidare, senza mettere minimamente a rischio la salute di nessuno, offendere il bene giuridico tutelato né arrecare il minimo problema di sorta.
Quindi, l'unica persona che potrebbe avere problemi sono io, e vorrei sapere da chi lavora in strada in questo momento cosa farebbe, o se ha direttive specifiche. Altrimenti proverò a chiamare il commissariato per chiedere, anche perché per ora le disposizioni valgono fino al 3 aprile, ma potrebbero proseguire.

Partiamo dal basso. Il DPCM parla chiaramente di possibilità di uscire di casa per tre motivi: stato di necessità, motivi di salute, motivi di lavoro. Uscire di casa per esercitarsi alla guida non rientra in nessuna delle tre categorie, che piaccia o no, quindi non solo sussitono i presupposti per procedere a denuncia ai sensi dell'Art. 650 C.P., ma posso dire che io(anche se non ho diversi amici medici e ignoro completamente modalità di trasmissione, meccaniche di azione e interazione cellulare del virus) avrei pressochè la certezza che nessun Giudice archivierebbe il Procedimento.
Oltremodo, si possiede un buonsenso alquanto limitato se si pensa che girare in macchina per esercitarsi alla guida, o anche solo per ascoltare la radio, non possa essere potenzialmente dannoso. E se si facesse un incidente, si dovesse compilare il CID, o se dovessero intervenire le Forze dell'Ordine per i rilievi od i sanitari perchè vi sono dei feriti? E se poi questi feriti dovessero essere trasportati in Ospedale, e qui venissero in contatto con soggetti infetti?
L'imperativo è stare a casa, salvo le fattispecie previste dal DPCM. E' così difficile da capire, o perfino in un momento come questo riusciamo a pensare più ai diritti che ai doveri? Forse non si è ancora ben compreso che si tratta di restrizioni imposte ex lege, e non di vacanze forzate in cui si impiega il proprio tempo libero come meglio si crede.

Piccolo dubbio di trasporto: se io devo andare al lavoro e non sono patentata e uso i mezzi pubblici, ma poniamo il caso che abbia un turno che finsice alle 22.30 e da povera disgraziata di provincia che diende dalle corse delle linee extraurbane, che a quell'ora ormai sono finite da tempo, devono per forza muoversi i miei genitori. I quali ovviamente non hanno autocertificazione che tenga, non dovendo andare al lavoro loro stessi. Possono o non possono mettersi alla guida per portare qualcun altro che a esigenze inderogabili certificate? (E se possono, comunque un viaggio lo fanno senza di me, dovendo venire a ritirarmi, quindi non posso nemmeno certificare che devono venirmi a prendere nel viaggio in cui io non sono a bordo, in quel caso cosa fanno?)
Ovviamente posso sempre farmi cambiare turno per essere in un orario in cui avrei a disposizione i mezzi pubblici sia all'andata che al ritorno (sempre che nel frattempo non mettano stop anche a quelli, lavorando nel fine settimana non posso essere certa che prima del mio prossimo turno non succeda anche questo), però volevo capire se la cosa è evitabile, avendo già dovuto cambiare più turni per altre esigene nelle ultime settimane e volendo quindi evitare di chiedere altri cambi.

Cerchi di farsi cambiare turno, per il momento, stando anche agli ultimi aggiornamenti del Decreto, i trasporti non sembrano essere stati soppressi. Sono sicuro che il datore di lavoro capirà certe necessità, anche perchè non posso garantire che, ad un eventuale controllo, i suoi genitori possano proseguire il viaggio per venire a prenderla, con tutta la buona fede che ci può essere in questa situazione.

[LieselWordbound]

Cerchi di farsi cambiare turno, per il momento, stando anche agli ultimi aggiornamenti del Decreto, i trasporti non sembrano essere stati soppressi. Sono sicuro che il datore di lavoro capirà certe necessità, anche perchè non posso garantire che, ad un eventuale controllo, i suoi genitori possano proseguire il viaggio per venire a prenderla, con tutta la buona fede che ci può essere in questa situazione.

Infatti domattina provvederò a mettermi in contatto con la mia responsabile, avevo già pensato di farlo, ma prima volevo comunque capire se ci fossero alternative, grazie per la delucidazione.

[Baer]

Beowuff, il fatto è che (perdonami) ma non mi interessa l'opinione di nessuno. Mi interessa sapere da qualcuno che sa, non cosa interpreti tu dal DPCM e cosa tu pensi farebbe un giudice.
Tutta questa chiarezza la vedi solo tu, io vedo scritto "EVITARE", non divieto assoluto. E cosa succede se mi infortuno mentre sono a correre al parco? Devono venirci i sanitrari. Era una necessità? No. E cosa succede se vado a un bar o un negozio di quelli che il decreto non ha chiuso, perché si suppone che se sono aperti allora posso andarci? Molto poco chiaro.
L'unico divieto presente è questo, all'art. 2 comma 1 del DPCM 9 marzo: "Sull'intero territorio nazionale e' vietata ogni forma di assembramento di persone in luoghi pubblici o aperti al pubblico."
Non ho neache il minimo dubbio che il comportamento in oggetto non vada a ledere la salute pubblica, davvero, non ho chiesto un'opinione su questo, né un giudizio morale su cosa si ritiene che sia giusto o sbagliato fare. D'altronde non siamo in una situazione di guerra, non c'è il coprifuoco, la gente può uscire ma non può creare assembramenti. Ipso facto, se vado a camminare al parco, nessuno può dirmi alcunché.
Il decreto è poco chiaro, magari qui qualcuno che lavora in qualche commissariato ha delle direttive più precise, anche perché pare che da comune a comune si sia attuato in maniera differente.
Dunque, grazie per la tua interpretazione del DPCM, ma non è quello che chiedevo; come d'altronde non chiedevo se ritieni che guidare possa ledere la salute pubblica: sarei davvero curioso di vedere nel caso specifico di incidente che proponi, quanti sanitari o altri siano stati contagiati da sars-cov-2, io dico zero. E dico anche che i provvedimenti non sono stati fatti per fermare il contagio, ma per diluirlo in una finestra temporale che possa garantire alle strutture di sopportare il carico di lavoro senza collassare, infatti i divieti imposti non sono draconiani, ma sono quelli di buonsenso che possano limitare il contatto in luoghi affollati. Appunto, vogliono evitare di creare bagni di gente vicina, non di non far intervenire i sanitari sul luogo di un incidente, o di quello che si è fatto male al parco, o di quello che andava a far la spesa e ha litigato col tizio. Buonsenso è anche saper leggere le disposizioni, e capire quali sono le situazioni di rischio che permettono la propagazione di un virus su larga scala, e quali assolutamente no. E questo mi sembra che non sia per nulla chiaro.
Detto ciò, grazie di cuore per quello che tu pensi del DPCM, la prossima volta che andrò al supermercato cercherò di prendere provviste per 2 mesi e mezzo, che se esco 3 volte alla settimana praticamente ho mandato 3mila persone in terapia intensiva.

[beowuff]

Uffffa.
Hai fatto delle domande? Ti è stata data risposta. Non ti piace la risposta? Amen, me ne farò una ragione. Ma il fatto che non ti piaccia non significa nemmeno che non sia quella giusta. Che poi fammi capire, l'unico titolato ad interpretare il DPCM saresti tu? Ok, ne prendo atto e, anche qui, me ne faccio una ragione. Ma se sei così ricco di certezze non venire a fare domande le cui risposte non accetti perchè ti arroghi la presunzione di saperne più degli altri quando, evidentemente -ed è davvero limpido leggendo i tuoi interventi- così non è, oltretutto creando confusione a persone che cercano risposte chiare. E poi davvero, io che vorrei tanto starmene a casa sono costretto ad uscire per lavoro, chi invece ne è obbligato cerca qualsiasi escamotage per uscire...ah, Italia!
Baer, se non si fosse capito, io applico quanto disposto dal DPCM e dai relativi indirizzi forniti dalla Prefettura e dai Comandi superiori, quindi spero vorrai perdonarmi se penso di fornire risposte tutto sommato abbastanza precise agli utenti che hanno dubbi su come comportarsi le prossime settimane

P.S.: In un ospedale nella zona in cui lavoro, qualche giorno fa, una persona ha effettuato l'accesso al P.S. per un sinistro stradale con lesioni lievi. Il giorno dopo è risultata positiva al tampone e nel frattempo era venuta in contatto con personale sanitario, altri pazienti, parenti e amici.

[Baer]

Infatti, il problema non è il tizio x che entra in contatto per un caso eccezionale con il tizio y, e che comunque non è detto che lo contagi, ma i contagi di massa per le persone ammassate.
Comunque, ovviamente no, se non dici che segui le indicazioni della tua prefettura non è che lo si capisce. E si, il decreto non è chiaro in tutti i suoi punti e le varie prefetture lo applicheranno in modo differente. Anche perché ribadisco, non c'è scritto 'puoi andare a correre al parco', eppure puoi. Quindi la situazione, di nuovo, è poco chiara.
La risposta non mi piace nel senso che è una tua personale opinione che quella situazione crei pericolo alla sanità pubblica, e la tua opinione vale quanto la mia, quindi me ne faccio poco. Mi interessa invece se mi dici 'a noi la prefettura dice di fare questo e questo', e non te lo fa fare perché lo pensi tu, ma perché loro dicono così e hanno deciso di fare così, in base all'interpretazione/alle scelte del comune di appartenenza. Se andiamo in 2 a fare la spesa? E se andiamo in 3? E se, e se, e se. È pieno di situazioni non previste e poco chiare, se tu non le vedi, non è colpa mia.

[beowuff]

No, non è una mia opinione. E nemmeno della Prefettura. E' il Decreto che prevede la possibilità di uscire di casa solo per necessità particolari (quale ad esempio l'acquisto di generi alimentari o farmaci), per lavoro o motivi di salute. Ci sono altre situazioni che vanno in deroga a quanto prima affermato? Si, ad esempio l'attività motoria -che può essere effettuata non in gruppo ed ad una distanza minima di 1 metro l'uno dall'altro- o l'assistenza a parenti anziani, ferma restando la consapevolezza che questi ultimi sono considerati una categoria particolarmente a rischio.
Andiamo sul pratico? Se domani tu esci per esercitarti alla guida e vieni fermato da una pattuglia, ti verrà chiesto il motivo per cui sei fuori di casa. Quindi tu dirai che ti stai esercitando alla guida, e poichè esercitarsi alla guida non è cosa necessaria, nè riguarda questioni lavorative o di salute personale, e neppure rientra nelle fattispecie che vanno in deroga a quanto specificato nella prima parte del DPCM (es. assistenza agli anziani e attività motorie) verrai denunciato ai sensi dell'Art. 650 C.P.. Poi potrai esprimere a chi ha accertato il fatto, oltre che all'Autorità Giudiziaria, tutto il tuo disappunto, tutte le tue opinioni ed elencare dati e contro dati estrapolati dai tuoi studi e dal confronto con i tuoi amici, non cambia nulla. E' il tuo pensiero riguardo la possibilità o meno di nuocere alla salute pubblica che non conta niente di fronte all'accertamento della commissione, da parte tua, di un fatto che non è previsto come lecito da un DPCM.

[Baer]

Bene, 2 eccezioni.
Aggiungiamo quella dei luoghi di culto, come la spiego nel foglio di autocertificazione, come necessità?
E quela parte su in quanti possiamo andare a fare la spesa?
E in farmacia in quanti?
E invece sul luogo di lavoro possiamo recarci tutti con lo stesso mezzo?
E come la spieghi la parte dell'art. 3, comma 1, lettera g che afferma "che promuovano e favoriscano le attivita' svolte all'aperto, purche' svolte senza creare assembramenti di persone" se le attività consentite sono solo per salute, necessità e lavoro.
E come si spiega che le attività commerciali che garantiscono distanza di 1 m possano rimanere aperte dalle 6 alle 18, se la gente non ci può andare?
E come si spiega "evitare" e non "divieto assoluto di"?
Il decreto è un mezzo per garantire un fine, non è un fine per garantire sé stesso. Puoi giurarci che farei valere le mie ragioni davanti a un giudice, d'altronde parliamo di libertà costituzionali fondamentali che devono avere limitazioni demarcate con precisione millimetrica e con uno scopo specifico, tuttavia non ho nessuna voglia di giocare alla lotteria della fortuna. E puoi giurarci che quell'attività non offende il bene giuridico della salute pubblica, perché non crea assembramenti di persone, perché basta un pizzico di buonsenso per capire cosa crea pericolo per la salute pubblica nella situazione attuale in cui il pericolo è la diffusione di un virus, non la circolazione di persone di per sé (se tutti avessimo campi di forza che ci distanziano di 2 metri potremmo vivere come se nulla fosse, ma non esistono), perché si capisce benissimo cosa intende ottenere quel decreto.
Voglio vedere quante denunce ci sarebbero ex art. 650 di gente in giro (magari sola, seduta su una panchina, o a fare una passeggiata sola), o distante meno di un metro, se tutti ragionassero nella realtà di tutti i giorni alla lettera come stai facendo. I tribunali farebbero la fine degli ospedali con le terapie intensive.
E mi si viene anche a parlare di buonsenso...

[Charlie 2]

Buonsenso a parte con le nuove disposizioni della PCM tutti chiusi e autocertificazione anche per chi va a portare il cane a fare pipì. Quindi il problema della guida non si pone.

Il problema, vista questa ultima parte della discussione è che molti giovani si sentono esenti dal contagio perché giovani. l'età dei contagiati si sta abbassando come quella degli intubati (ieri hanno intubato un ragazzo di 23 anni).
Il problema è che troppo spesso, coloro che non sono abituati a fare sacrifici, come questa ultima generazione (la colpa non è indispensabile sapere di chi è) mette sempre avanti i diritti costituzionali e nessun dovere cercando di interpretare nella maniera molto blanda le direttive che non sono chiare solo per chi non vuol capire.
Sulla rete gira un video fatto a Napoli in cui una ragazza dice chiaramente che lei a 25 anni non ha nessuna intenzione di rimanere a casa e come lei molti giovani la pensano così.
Altro esempio: ragazzo a Roma fermato dai CC ha dato come giustificazione di andare a cena da amici.

Siamo in una situazione eccezionale per cui a situazione eccezionale ci vorrebbero leggi eccezionali che dovrebbero consentire alle forze dell'ordine di prendere a calci in **** questa gente.