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Discussione: Nave Sea Watch a Lampedusa

  1. #21
    Maresciallo L'avatar di Pecs
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    Citazione Originariamente Scritto da Charlie 2 Visualizza Messaggio
    Pecs:

    Riporto quanto scritto da un mio amico e collega molto più esperto di me in materia:


    ..... omissis ......
    La ringrazio, tutto molto chiaro.

  2. #22

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    Citazione Originariamente Scritto da Charlie 2 Visualizza Messaggio
    Cerchiamo di rispondere un po a tutti ...
    ..... omissis ......
    @blasonario, evita di quotare intgralmente post lunghi

    Molto interessante... a proposito di quanto posto in grassetto, dunque, coloro che sono in concorso di reato sono l'equipaggio e anche i parlamentari che, come si leggeva nella cronaca dei giorni scorsi, sono saliti sulla nave per dimostrare solidarietà?

    Immagino, invece, che i passeggeri non abbiano colpe, dal momento che la loro incolumità è in mano alla carica più alta sulla nave.
    Ultima modifica di gagliardi; 02-07-19 alle 10: 48

  3. #23
    Capitano L'avatar di joenna
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    Citazione Originariamente Scritto da blasonario Visualizza Messaggio
    coloro che sono in concorso di reato sono l'equipaggio e anche i parlamentari che, come si leggeva nella cronaca dei giorni scorsi, sono saliti sulla nave per dimostrare solidarietà?

    Non si prefigura il concorso di reato per i parlamentari in quanto non hanno partecipato alla determinazione dell'evento. Ovvero, non hanno fisicamente aiutato il comandante della Sea-Watch3 a compiere il reato.
    Ultima modifica di joenna; 02-07-19 alle 09: 57
    Non chi comincia ma quel che persevera

  4. #24
    Utente Expert Marina L'avatar di Charlie 2
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    Citazione Originariamente Scritto da joenna Visualizza Messaggio
    Non si prefigura il concorso di reato per i parlamentari in quanto non hanno partecipato alla determinazione dell'evento. Ovvero, non hanno fisicamente aiutato il comandante della Sea-Watch3 a compiere il reato.
    Secondo me si perché il comandante della SW3 è entrata nelle acque territoriali ma si è messa davanti al porto. Solo dopo che i parlamentari sono saliti a bordo (e scommetto ne hanno discusso una volta a bordo) lei ha effettuato la manovra di ingresso in porto.

    Concorso esterno... questo è un reato in auge negli ultimi tempi.
    Chi semina raccoglie, ma chi raccoglie si china......... è a quel punto è un attimo......

  5. #25
    Caporale
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    Citazione Originariamente Scritto da Charlie 2 Visualizza Messaggio
    La Sea Watch 3 NON è paragonabile assolutamente ad una ambulanza, tanto che è rimasta ben 16 giorni fuori dalle acque territoriali italiane a pendolare a lento moto, ma ha violato il diritto del mare poiché, invece di portare i presunti naufraghi (quelli veri sono un'altra cosa) nel porto sicuro più vicino, che è SFAX in Tunisia, li ha voluti portare a Lampedusa per forza (evidentemente con il proprio tornaconto politico ed economico).
    Vorrei farti un piccolo appunto su questa parte del discorso partendo dal ricordare la convenzione di Amburgo visto che si parla di Tunisia come porto sicuro. La suddetta convenzione del 1979 cui l’Italia ha aderito con la Legge n. 147/1989, prevede infatti l’obbligo di prestare soccorso ai naufraghi e di farli sbarcare nel primo porto sicuro sia per prossimità geografica al luogo del salvataggio sia dal punto di vista del rispetto dei diritti umani. In parole povere, un porto è sicuro se garantisce il rispetto dei diritti dei naufraghi. Nel caso della Tunisia ,indicata nel post come luogo in cui dirigersi, coloro che ottengono lo status di asilo (fatto praticamente impossibile stando alle dichiarazioni degli operanti Unhcr) ex convenzione di Ginevra come rifugiati non hanno diritto ad un permesso di soggiorno, coloro che ricevono protezione internazionale dall'UNHCR, non ricevono lo status legale, e poi rischierebbero di essere trasportati in altri paesi come il Niger o la Libia, in caso di esito negativo della loro richiesta, qui potrebbero essere esposti a torture ed abusi da parte delle milizie che controllano i territori di questi paesi non appena fuori i centri d'accoglienza controllati dall'UNHCR. E' noto per esempio che il Niger non è un paese sicuro e dunque l'operazione dell'UNHCR potrebbe essere funzionale alla creazione di quei centri di raccolta in Niger di cui parla da tempo tanto il governo italiano tanto la commissione europea ma un paese è sicuro quando garantisce uno status di soggiorno legale e una sicurezza effettiva alle persone che ottengono un riconoscimento di protezione e da questo punto di vista la Tunisa ha ampiamente dimostrato che, pur essendo più sicura della Libia dal punto di vista fisico, non garantisce alcuno status di protezione legale. Nelle ultime settimane, per esempio, una nave con 75 migranti a bordo era stata costretta a rimanere in mare per giorni (in condizioni peggiori di quelle della Sea Watch 3) perché la Tunisia rifiutava di farli sbarcare. Quando lo sbarco è stato consentito, i migranti sono stati trasferiti in centri di detenzione e minacciati affinché accettassero di lasciare subito il Paese e non presentare domanda di asilo internazionale. In soldoni quindi la Tunisia non può certamente essere considerato un porto sicuro e la Sea Watch 3 ha optato per l'unica scelta che aveva anche perché se avesse deciso di andare in un altro porto avrebbe violato le leggi internazionali sulla navigazione e il soccorso. Avvicinarsi a Lampedusa pur senza autorizzazione formale, invece, non implicava la violazione di alcuna legge. Dirigersi verso Lampedusa era la scelta più ovvia e con meno conseguenze legali e penali come infatti confermato dall’Onu nella lettera inviata all’Italia sul decreto sicurezza bis, "il diritto alla vita e il principio di non respingimento prevalgono sulla legislazione nazionale o su altre misure presumibilmente adottate in nome della sicurezza nazionale". Secondo l’Onu, l’approccio del decreto "è fuorviante e non è in linea con il diritto internazionale generale e il diritto internazionale dei diritti umani", infatti quando si tratta di tutela dei diritti umani, le convenzioni internazionali prevalgono sulle leggi nazionali e sulle decisioni di politica interna. Nel prendere la decisione di accostarsi a Lampedusa, la comandante Rackete ha obbedito a una legge di rango superiore al decreto sicurezza bis, per l’Art. 117 della Costituzione, un trattato internazionale ratificato e reso esecutivo nell'ordinamento italiano è al riparo da possibili ripensamenti del legislatore, e condiziona la produzione legislativa successiva, che a esso dovrà dunque conformarsi. Questo significa che siamo dunque destinati ad accogliere tutti i migranti? L'Italia come dicevo nell'altro post è uno dei Paesi che accoglie meno rifugiati e con una delle percentuali di immigrati più basse in Europa. I nostri numeri sono risibili rispetto a quelli degli altri paesi Ue, in proporzione sia alla popolazione sia al Pil. Non c’è alcuna invasione. Detto questo però per risolvere il problema legato alle partenze dalla Libia/Tunisia un idea potrebbe essere quella di rivedere il Regolamento di Dublino. Secondo l’accordo infatti l’accoglienza e la valutazione delle richieste di protezione internazionale spettano al Paese in cui è avvenuto l’ingresso nell’Unione Europea. Nel 2018 dopo molte trattative si riuscì a trovare un compromesso per cambiare il regolamento in favore di un meccanismo di ricollocazione automatica. Ma l’Italia, già governata dal governo del cambiamento, si oppose. Lega e M5S hanno disertato TUTTE le riunioni del Parlamento Europeo in cui si è discussa la riforma di Dublino. Salvini ha disertato tutte le riunioni dei ministri degli interni dedicate alla gestione degli arrivi.
    Questo dimostra un palese INTERESSE ad alimentare la “crisi” dei migranti, che è linfa vitale per la propaganda e una formidabile arma di distrazione di massa.
    Ultima modifica di Iker; 02-07-19 alle 13: 30

  6. #26
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    Iker,
    Nel 2018 dopo molte trattative si riuscì a trovare un compromesso per cambiare il regolamento in favore di un meccanismo di ricollocazione automatica. Ma l’Italia, già governata dal governo del cambiamento, si oppose. Lega e M5S hanno disertato TUTTE le riunioni del Parlamento Europeo in cui si è discussa la riforma di Dublino. Salvini ha disertato tutte le riunioni dei ministri degli interni dedicate alla gestione degli arrivi.
    non mi risulta affatto. Vuoi forse dire che - finalmente - l'UE era d'accordo alla ridistribuzione automatica e che il Governo si è opposto?! Ma quando mai! Mi vorresti dire che l'UE vorrebbe LEI la ridistribuzione automatica e il Governo si è mostrato contrario? Beh: se sostieni una cosa del genere, che è sensazionale, porta delle prove un po' più circostanziate. Qual è il testo che prevedeva la ridistribuzione automatica di chiunque arrivi tramite barconi/barchini/ONG? Qual è il testo che metteva l'Italia in assoluta parità e uguaglianza rispetto a tutti gli altri Paesi UE in merito a questa questione?

    Per quanto riguarda il resto che hai scritto, come il fatto che la Sea Wach non avrebbe violato alcuna legge avvicinandosi a Lampedusa, sono tue libere interpretazioni. Convengo però che queste contino più della legge, come la comandanta Carola ha dimostrato. In ogni caso, chi è del mestiere ha detto che il porto sicuro più vicino è SFAX in Tunisia: questo dicono le regole e questo dice la legge. Che poi ciò non conti nulla, è un altro discorso. Magari SFAX è un porto sicuro, ma anche no: insomma, la scelta riguarda il libero arbitrio e il vezzo di chi passa per di là.

  7. #27
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    Charlie 2,
    Secondo me si perché il comandante della SW3 è entrata nelle acque territoriali ma si è messa davanti al porto. Solo dopo che i parlamentari sono saliti a bordo (e scommetto ne hanno discusso una volta a bordo) lei ha effettuato la manovra di ingresso in porto.

    Concorso esterno... questo è un reato in auge negli ultimi tempi.
    ammesso che la cosa venga loro mai chiesta, potrebbero anche sostenere che, pur comprendendo le "buone intenzioni" di Carola, abbiano tentanto di dissuaderla.

  8. #28
    Capitano L'avatar di joenna
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    https://www.ansa.it/sicilia/notizie/...b0580963f.html

    Alla fine finisce sempre tutto a taralli e vino
    Non chi comincia ma quel che persevera

  9. #29
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    Beh, direi che se un Giudice (che quindi per lavoro interpreta e applica la legge, e per arrivare a fare quel lavoro qualche annetto di studi l'ha fatto) stabilisce l'insussistenza dei reati contestati, e lo fa in base alle leggi stesse, evidentemente i reati sono insussistenti (lo so che è tautologico, ma non si sa mai). Non so voi, ma io mi fido abbastanza di chi per mestiere interpreta la legge, un po' come non mi metterei a discutere con Burioni di vaccini perché è lui il virologo, non io.
    Ho anche letto le 13 pagine della sentenza, a meno che qualcuno qui non ne sappia di più di diritto rispetto a chi per mansione è tenuto a conoscerlo, allora non so cosa ci sia da discutere. Fa anche abbastanza sorridere che evidentemente la cosa era così palese che non ha superato neanche il vaglio del GIP.
    Comunque sempre un piacere leggere delle strumentalizzazioni populiste della Politica in merito alla Giustizia, quando i due rami non dovrebbero avere nulla a che fare (art. 104 della Costituzione: "La magistratura costituisce un ordine autonomo e indipendente da ogni altro potere."). Si vede che siamo in un paese che funziona alla grande: il potere legislativo ed esecutivo il cui compito è definire, approvare e rendere applicabili nuove leggi critica il potere giudiziario perché, nel fare il suo lavoro, interpreta le stesse leggi che i due precedenti poteri hanno definito, discusso e approvato (badiamo bene, non è che possono approvare decreti o leggi in contrasto con norme di ordine superiore. Cioè possono, ma verranno disapplicate dal giudice, come giusto che sia, per risolvere l'antinomia creata dal legislatore stesso secondo criterio gerarchico in questo caso).
    Insomma, se chi fa le leggi le fa in barba alla legge stessa, non è che poi si può lamentare e fare una pernacchia al giudice che glielo fa notare.

  10. #30
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    Citazione Originariamente Scritto da bartok Visualizza Messaggio
    Iker,


    non mi risulta affatto. Vuoi forse dire che - finalmente - l'UE era d'accordo alla ridistribuzione automatica e che il Governo si è opposto?! Ma quando mai! Mi vorresti dire che l'UE vorrebbe LEI la ridistribuzione automatica e il Governo si è mostrato contrario? Beh: se sostieni una cosa del genere, che è sensazionale, porta delle prove un po' più circostanziate. Qual è il testo che prevedeva la ridistribuzione automatica di chiunque arrivi tramite barconi/barchini/ONG? Qual è il testo che metteva l'Italia in assoluta parità e uguaglianza rispetto a tutti gli altri Paesi UE in merito a questa questione?

    https://www.google.com/url?sa=t&sour...ES-LgY&ampcf=1

    Martedì 5 giugno si è tenuto in Lussemburgo un vertice dei ministri dell’Interno europei che ha rifiutato una bozza di compromesso sulla riforma del Regolamento di Dublino, il collo di bottiglia legislativo che oggi trattiene decine di migliaia di richiedenti asilo in Italia, e che è fra i principali responsabili della crisi degli ultimi anni. Il nuovo ministro dell’Interno italiano, Matteo Salvini, ha definito il fallimento della bozza di compromesso «una vittoria» per l’Italia. La bozza era già stata criticata duramente dal governo precedente, ma è difficile descrivere la decisione di ieri come una «vittoria» visto che se il Regolamento non verrà modificato, l’Italia rimarrà per molti anni nella stessa situazione in cui è oggi.

    Il sistema attuale privilegia il cosiddetto criterio del “primo ingresso”, secondo cui ospitare e valutare ciascuna richiesta di protezione internazionale spetta al paese in cui è avvenuto l’ingresso di quella persona nell’Unione Europea. In questo modo i richiedenti asilo sono costretti a rimanere per mesi o anni nei paesi di frontiera – cioè Italia, Grecia e Spagna – in attesa che la loro domanda venga esaminata. La riforma approvata del Parlamento l’anno scorso dopo mesi di dibattito prevede di sostituire questo criterio con un meccanismo obbligatorio di ripartizione dei richiedenti asilo fra i 27 stati dell’Unione. Il numero massimo di richiedenti asilo da ospitare verrebbe stabilito da una quota, diversa per ogni paese, in base al PIL e alla popolazione. La proposta è stata giudicata positivamente dalle associazioni per i diritti umani (alla votazione definitiva al Parlamento Europeo la Lega si astenne, il M5S votò contro).

    La riforma approvata dal Parlamento è solo un punto di partenza, non una proposta da prendere o lasciare. La Bulgaria, che ha la presidenza del Consiglio dell’UE fino al 30 giugno, ha cercato per mesi di trovare un compromesso fra la bozza approvata dal Parlamento e le posizioni dei paesi più contrari a una riforma. La loro proposta prevedeva un sistema di quote, ma solo nel caso in cui un certo paese riceva un flusso di richiedenti asilo superiore del 160 per cento rispetto all’anno precedente. La Bulgaria proponeva anche che il sistema attuale fosse mantenuto per i prossimi dieci anni, per dare tempo a tutti i paesi europei di adattarsi.

    L’Italia aveva annunciato da tempo di essere contraria: a inizio maggio aveva anche elencato in un documento co-firmato da Grecia e Spagna – gli altri due principali paesi di frontiera – tutte le misure che andavano corrette per trovare un vero compromesso. Il nuovo governo, sostenuto da Lega e M5S, non ha cambiato la linea: al vertice di martedì in Lussemburgo ha votato contro la proposta bulgara insieme alla Spagna e a un sostanzioso blocco di paesi dell’est come Austria, Romania, Slovenia, Slovacchia e Ungheria. La novità è che il nuovo governo italiano sembra voler collaborare proprio con questi ultimi paesi: il giorno prima del vertice in Lussemburgo, Salvini ha detto di avere avuto «una telefonata cordiale con il primo ministro ungherese Viktor Orban: lavoreremo per cambiare le regole di questa Unione Europea».

    È una decisione che andrà spiegata, visto che gli interessi di Italia e Ungheria sono molto distanti. L’Italia è uno dei paesi di frontiera a cui l’attuale Regolamento di Dublino lascia l’onere di identificare e accogliere i richiedenti asilo che entrano nel territorio dell’Unione Europea. L’Ungheria guida invece un blocco di paesi a cui il sistema attuale tutto sommato va bene così. È per questa ragione che ha votato contro il compromesso bulgaro. In un certo senso era «poco appetibile per tutti», ha spiegato al Post Mario Savino, che insegna diritto amministrativo all’università della Tuscia (Viterbo) e si occupa spesso di migrazioni: per il paesi come l’Italia e la Grecia era poco conveniente, per il blocco guidato dall’Ungheria era troppo diverso dallo status quo
    .

    Il testo prima della modifica "bulgara":

    https://www.google.com/url?sa=t&sour...=1562173619827

    Per quanto riguarda il resto che hai scritto, come il fatto che la Sea Wach non avrebbe violato alcuna legge avvicinandosi a Lampedusa, sono tue libere interpretazioni.
    Si miei libere interpretazioni che sono state giusto ieri confermate dal gip di Agrigento.

    Convengo però che queste contino più della legge, come la comandanta Carola ha dimostrato. In ogni caso, chi è del mestiere ha detto che il porto sicuro più vicino è SFAX in Tunisia: questo dicono le regole e questo dice la legge. Che poi ciò non conti nulla, è un altro discorso. Magari SFAX è un porto sicuro, ma anche no: insomma, la scelta riguarda il libero arbitrio e il vezzo di chi passa per di là.
    In ogni caso chi è del mestiere ha detto esattamente il contrario ovvero che la Tunisia e la Libia NON sono porti sicuri, idem il diritto internazionale e a quanto pare dalla sentenza di ieri anche quello italiano. Non c'è magari o ma anche no che tenga e la scelta non riguarda assolutamente il libero arbitrio o il vezzo di chi passa per di là, le norme a chi sta in mare per mestiere sono chiare aldilà della cercata confusione creata con l'introduzione del decreto sicurezza bis. Questo però è quello che qualcuno con metodi eversivi vorrebbe far credere, peccato che come largamente prevedibile chi di dovere ieri ha smontato pezzo per pezzo il nulla cosmico del polverone alzato in questi giorni.

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