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Discussione: Nave Sea Watch a Lampedusa

  1. #11
    Caporale
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    Citazione Originariamente Scritto da Charlie 2 Visualizza Messaggio
    Fu fatto in Adriatico per fermare il traffico di armi e di clandestini durane la guerra nei Balcani.
    Scusate l'ignoranza ma non era dovuto sempre all'immigrazione però da parte dell'Albania?

  2. #12
    Responsabile di Sezione L'avatar di bartok
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    Charlie 2,
    adesso ho capito il discorso sulla "precedenza".

    Il divieto di entrare nelle acque territoriali è un divieto, punto e basta; un po come il limite di velocità. C'è chi lo rispetta e chi lo infrange, ma non può essere usata la forza se non per rispondere ad un atto di forza (è quello che avviene normalmente per le forze dell'ordine... posso spararti se tu prima mi spari). Di conseguenza c'è chi non entra nelle acque territoriali sapendo del divieto e c'è chi entra subendone le conseguenze.
    scusa, ma voglio capire bene. Se devo seguire la tua analogia con il limite di velocità, non la trovo perfettamente calzante. Da ignorante in materia, a me verrebbe da paragonare, semmai, la Sea Wach che non si ferma all'ALT delle GDF con un'automobile che non si ferma all'ALT dei Carabinieri. E a questo aggiungerei che il comportamento della Sea Wach sia tanto più grave, in quanto si tratta, a rigor di logica, di una sorta di invasione di uno Stato estero in acque nazionali, dunque non qualcosa d'interno. Il non fermarsi all'ALT dei Carabinieri, non credo che sia cosa che possa finire a tarallucci e vino. Non credo che i Carabinieri non usino la forza. Suppongo che cominci un inseguimento, che venga magari, se necessario, mobilitato un elicottero e che venga, se necessario, istituito un posto di blocco.

    Ecco, voglio capire bene: mi stai dicendo che, nei fatti, una nave estera che, non autorizzata, si dirige verso le nostre coste, può farlo SENZA che la si possa fermare, DOPO che non ha rispettato un ALT? Insomma, l'ALT sarebbe una specie di suggerimento accompagnato da un'occhiataccia?

    Un altra cosa vorrei sapere. La Sea Wach batte bandiera olandese. Sempre da ignorante, ho sempre pensato che una nave che batte una certa bandiera significhi che il Paese che la rilascia si assuma delle resposabilità. Responsabilità sia concernenti un controllo riguardo A CHI la si dà, sia riguardo ad un insieme di regole che quel Paese (e quindi anche la nave a cui rilascia la bandiera) ha sottoscritto di voler rispettare, impegnandosi a farlo.

    Ora io mi chiedo questo: mi sbaglio? E se per caso non mi sbaglio sul lato teorico, di fatto mi sbaglio nella pratica? Mi spiego: magari in teoria quelle regole ci sono, ma di fatto la situazione è tale che chi vuole può, in pratica, fare come gli pare? La domanda, in un clima in cui si pensa che leggi possano non essere rispettate, non è banale. In pratica, in grande sintesi: l'Olanda PUO' o NON PUO' continuare a mandarci tutte le navi che vuole senza che ci si possa fare niente? E se si può fare qualcosa (dove per "qualcosa" intendo - qualcosa di risolutivo -), che cosa si può fare?

  3. #13
    Soldato L'avatar di darvant
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    Citazione Originariamente Scritto da Kojak Visualizza Messaggio
    Purtroppo in questa vicenda non è possibile fare a meno di tirare in ballo la politica perché la Sea Watch è soprattutto un caso politico. Non lo fosse, non staremmo nemmeno qui a parlarne, o almeno non lo faremmo con questa enfasi, un po' come quando i nostri pescherecci di Mazara del Vallo venivano "sequestrati" dalle autorità libiche o tunisine.
    Lasciando la descrizione degli aspetti tecnici e giuridici a @Charlie 2, faccio solo notare che alla base di tutto restano ingenti interessi di natura economica e criminale (interessi che spesso sono le due facce della stessa medaglia...) che nella migliore delle ipotesi servono da "cavallo di T roia" per far fare carriera a politici e politicanti di tutta Europa.
    Quindi no. Non è possibile parlare della Sea Watch senza parlare di politica.
    So bene ovviamente che è un caso politico prima di tutto. Ma il regolamento del forum è chiaro e se anche non esistesse sarei io a cercare di porre la questione evitando per quanto possibile di deviare verso la politica. Inoltre ho pochissimi post e più che giustamente nel mio caso devo metterci ancora più attenzione, sempre giustamente perché potrebbero ad esempio esistere problemi passati ora sopiti, che io non conosco perché il forum è grande, e che potrebbero riproporsi con un innesco involontario. Poi quando ci si conosce, si capisce entro quali spazi ci si può muovere.

    Ciò detto la confusione è ancora più totale perché il non rispetto dell'alt della motovedetta è chiaramente un atto politico che condizionerà pesantemente l'interpretazione dei fatti in caso di collisione di norme, come già sta accadendo. Spero che il topic resti vivo e che segua gli sviluppi di questa faccenda, avere un punto di vista in un certo senso "dall'interno" almeno per me sarebbe molto interessante.

  4. #14
    Soldato L'avatar di Scatulin
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    ...e norme per evitare gli abbordi in mare (Codice della Navigazione) NON prevedono precedenze derivanti da motivi di necessità ecco perché l'esempio di Del Rio non c'azzecca niente .. ha parlato senza cognizione di causa probabilmente "suggerito" male.

    Caro Charlie2, in Lega Navale qui a Milano quando ho frequentato il corso per l'ottenimento della patente nautica....sulle "precedenze e come evitare gli abbordi in mare" c'hanno fatto il mazzo come giusto che sia! (verde/verde e rosso/rosso...ma occhio al verde/rosso!) e come giustamente indichi tu, francamente non ho mai letto o sentito nulla in merito ad "ambulanze o altri mezzi di soccorso" ma solo eventuali precedenze in funzione della manovrabilità più o meno agevole dell'unità ed alla "pilotina" quando in porto.

    A tua conoscenza quali sarebbero le altre casistiche "limite"?

    Mentre a "del Rio" mi sentirei di consigliare giusto una rapida lettura di un qualsivoglia testo didattico per la abilitazione a conduzione di unità da diporto entro le 12Mgl, facilmente scaricabile in internet.

    Saluto*
    Scatulin

  5. #15
    Soldato L'avatar di darvant
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    Il problema, per come la vedo da non addetto ai lavori (giuridici), è il conflitto di normative. Un ipotetico scenario non impossibile è che il giudice riconosca la condotta scorretta della SW ma possa considerare attenuanti lo stato di urgenza, eventualmente "certificato" da una perizia psichiatrica sul capitano (minuscolo anche per me) che attesterà che era così stressata che all'ultimo momento ha ceduto. Non dico che avverrà così, dico che è stata provocata a bella posta e in modo del tutto consapevole una situazione che si posiziona in un'ipotetica zona grigia dove le norme si sovrappongono, dicono cose diverse, emergeranno elementi in base ai quali le acque si confonderanno ulteriormente e come dice l'adagio "poca prova poca pena".

  6. #16
    Capitano L'avatar di joenna
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    Citazione Originariamente Scritto da bartok Visualizza Messaggio
    Ecco, voglio capire bene: mi stai dicendo che, nei fatti, una nave estera che, non autorizzata, si dirige verso le nostre coste, può farlo SENZA che la si possa fermare, DOPO che non ha rispettato un ALT? Insomma, l'ALT sarebbe una specie di suggerimento accompagnato da un'occhiataccia?
    Esatto.
    Diverso sarebbe se si stesse parlando una nave da guerra di un paese estero.


    l'Olanda PUO' o NON PUO' continuare a mandarci tutte le navi che vuole senza che ci si possa fare niente? E se si può fare qualcosa (dove per "qualcosa" intendo - qualcosa di risolutivo -), che cosa si può fare?
    L'Olanda non c'entra nulla. Se la nave batte bandiera olandese significa unicamente che a bordo vigono le leggi nazionali per quanto concerne sicurezza sul lavoro, trattamento del personale, reati, ecc. Ma ciò che fa il comandante della nave non c'entra nulla con lo stato di bandiera, che può intervenire legalmente solo se a bordo si verificano dei reati contrari alle sue leggi o al diritto del mare.
    Non chi comincia ma quel che persevera

  7. #17
    Maresciallo L'avatar di Pecs
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    Ho qualche domanda per Charlie 2 (o per chiunque sia in grado di rispondere): al giornale radio si discuteva sul fatto che la motovedetta della GdF sia una nave militare e non una nave da guerra, sollevando polemiche e discorsi sterili che non sono stato a sentire. Che differenza c'è dunque tra una nave militare e una da guerra? Come si classifica la motovedetta delle fiamme gialle? Fosse stata dell'altro tipo avrebbe fatto qualche differenza in ambito normativo/procedurale?

  8. #18
    Utente Expert Marina L'avatar di Charlie 2
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    Cerchiamo di rispondere un po a tutti ... scusate ma io accedo al forum generalmente la sera e non tutti i giorni:
    Bartok
    Fermare con la forza o meno una nave che commette una qualsiasi infrazione dipende dalle Regole di Ingaggio + la normativa in vigore. Ad esempio, per i Tunisini, quando beccano un peschereccio italiano nel Mammellone a pescare (acque territoriali tunisine dove la pesca è vietata) le loro regole di ingaggio prevedono un possibile inseguimento che può continuare benissimo nelle acque internazionali (diritto di inseguimento sancito dalle norme sulla navigazione internazionali - questo vale per tutte le marine non solo i Tunisini), dopodiché le loro regole di ingaggio prevedono, dopo aver avvertito il peschereccio di fermarsi via radio, l'uso della forza per fermare la nave. Questo NON è un blocco ma una sorveglianza di una zona interdetta dove, per loro, è consentito l'uso della forza.

    Ho partecipato a diverse esercitazioni per fermare una nave (naviglio militare minore che simulava un mercantile che voleva forzare il blocco). E' stato dimostrato che se il Capitano della nave inseguitrice è bravo esso manovra sempre per evitare il fermo. Se si vuole fermare una nave che non ha intenzione di fermarsi bisogna usare la forza punto e basta - ricordate le navi russe che portavano i missili a Cuba ove c'era il blocco navale USA? esse non si fermavano ma cambiavano sempre rotta nonostante le navi USA gli impedivano di proseguire.

    Per evitare l'ingresso in porto non autorizzato una soluzione (come alcuni fanno e come si faceva in tempo di guerra ovunque), all'ingresso del porto bisogna mettere le ostruzioni che possono essere rimosse al passaggio delle navi autorizzate - esse possono essere degli enormi galleggianti a forma di salsicciotto ovvero delle catene ecc. ecc.

    Battere bandiera di un determinato stato significa che la nave è territorio di quello stato (quando in mare - per le navi militari sia in mare sia in porto - il discorso è un po lungo) e ne segue le regole per quanto attiene la stazza, il dislocamento, norme antincendio, anti infortunistica, equipaggio, requisiti per essere Comandante ecc. ecc.ecc.) ma niente di più. Quello che fa il Comandante è affare del Comandante che ne risponde direttamente di eventuali reati commessi dalla nave o dal suo equipaggio (ma dove è commesso il reato) ovvero verso l'armatore per quanto riguarda il carico, i tempi di viaggio le rotte scelte per rispettare i tempi imposti dall'armatore ecc. ecc. ecc. Ma niente più. Se la nave è affittata (come in questo caso) all'Olanda, di quello che avviene a bordo, non interessa niente. Tuttavia se ritiene che il comportamento della nave è deleterio per il buon nome della nazione o non rispecchia le leggi nazionali per le quali la nave è soggetta, può ritirare la bandiera. A quel punto la nave, teoricamente, non può navigare ovvero diventa una nave pirata.

    Scatulin:
    Una per tutte: Nave con difficoltà di manovra. Tieni presente che per la Sea Watch 3 c'era il divieto di attraccare in porto e l'autorità marittima (in questo caso GDF) aveva il dovere di cercare di fermare la nave anche interponendosi tra la nave e la banchina. In questo caso eventuali precedenze, derivanti dalla nave in manovra di attracco o partenza dal molo, non c'entrano niente perché non vi era l'autorizzazione all'ingresso.
    Tutte le navi mercantili e militari, quando entrano o escono da un porto devono essere autorizzate dall'Autorità Marittima (CP) che ne regola gli orari eliminando eventuali interferenze.In questo caso chi esce dal porto ha la precedenza così come chi è in manovra ecc. ecc. ecc.

    Diritto del Mare: Significato del “passaggio innocente” di una nave in acque territoriali

    Il passaggio è innocente purché non pregiudichi la pace, il buon ordine o la sicurezza dello Stato costiero.
    Il passaggio di una nave straniera è considerato pregiudizievole per la pace, il buon ordine o la sicurezza dello Stato costiero se nel mare territoriale intraprende una delle seguenti attività: qualsiasi minaccia o uso della forza contro la sovranità, qualsiasi atto di propaganda volto a pregiudicare la difesa o la sicurezza dello Stato costiero; il carico o lo scarico di qualsiasi merce, valuta o persona contraria alle leggi e regolamenti doganali, fiscali, d’immigrazione o sanitari dello Stato costiero.

    Tanto per chiarire.

    Pecs:

    Riporto quanto scritto da un mio amico e collega molto più esperto di me in materia:

    Nel diritto costituzionale e nel diritto internazionale la sovranita' connota il potere supremo nell'ambito dello Stato e nei rapporti internazionali l'indipendenza di un'entita'/soggetto statale.
    L'esercizio della sovranita' esprime la possibilita' di esercitare una supremazia nell'ambito di una comunita' stanziata su un certo territorio.
    Per il diritto internazionale ha rilevanza solo il gruppo di persone di un soggetto di diritto pubblico internazionale le cui azioni, considerate dall'esterno, hanno valore vincolante per lo Stato e cioe' il Capo di uno Stato o i rappresentanti di un Governo.
    Lo jus majestatis (sovranita' territoriale) dello Stato si estende su tutto il suo territorio, ivi comprese le acque interne e marittime, cosiddette territoriali, nonche' lo spazio aereo a essi sovrastante secondo il principio "usque ad inferos, usque ad sidera".
    Il principio di territorialita' e' ampiamente descritto dall'art. 6 c.p. prevede che: "Chiunque commette un reato nel territorio dello Stato e' punito secondo la legge italiana. Il reato si considera commesso nel territorio dello Stato, quando l'azione o l'omissione, che lo costituisce, e' ivi avvenuta in tutto o in parte, ovvero si e' verificato l'evento che e' la conseguenza dell'azione od omissione" Chiunque (quindi cittadino di qualunque nazionalita') e' soggetto alla legge italiana qualora commetta un reato nel territorio italiano.
    La comandante tedesca della nave battente bandiera olandese e' stata arrestata in flagranza di reato per violazione dell'Articolo 1100 del codice della navigazione: "Il comandante o l'ufficiale della nave, che commette atti di resistenza o di violenza contro una nave da guerra nazionale, e' punito con la reclusione da tre a dieci anni. La pena per coloro che sono concorsi nel reato e' ridotta da un terzo alla meta'".
    Il tentato naufragio, previsto dagli articoli 110 e 428 del codice penale, recita: “Chiunque cagiona il naufragio o la sommersione di una nave o di un altro edificio natante, ovvero la caduta di un aeromobile, di altrui proprieta', e' punito con la reclusione da cinque a dodici anni”.
    La "nave da guerra", come strumento politico, militare e diplomatico dello Stato, gode di eccezionali privilegi internazionalmente riconosciuti, derivanti dalla condizione di "extraterritorialita'": e' pacifica la sua non assoggettabilita' a nessun tipo di azione giudiziaria o a controlli di polizia di qualunque genere. In tempo di pace, la nave da guerra esercita "poteri autoritativi" in alto mare e non solo nei confronti di navi mercantili della propria bandiera, attraverso il Diritto di Visita, Diritto di Inseguimento.
    Per essere definita “nave da guerra” un’unita' deve rispondere ai seguenti "requisiti": appartenere alle Forze Armate di uno Stato; portare i segni distintivi esteriori delle Navi militari della sua Nazionalita' (uso della bandiera navale militare; la bandiera di combattimento; la stella metallica a cinque punte a prora, ecc.); essere posta sotto il comando di un "Ufficiale di Marina" e l’equipaggio deve essere sottoposto alle regole della disciplina militare.
    Le unita' navali della Guardia di Finanza, dei Carabinieri, della Polizia e della Guardia Costiera sono considerate a tutti gli effetti navi da guerra, nonostante svolgano compiti prevalenti di polizia e non rispondano ad alcuni requisiti esposti sopra (vds. Cassazione Penale, sez. III, 14 giugno 2006, n. 31403).
    In particolare per la Guardia di Finanza, il D. Legisl. 68/2001 ha attribuito la funzione di esercitare in mare, in via esclusiva, le funzioni di polizia economica e finanziaria, nonche' l’attivita' di contrasto ai traffici illeciti. Svolge inoltre attivita' di controllo del territorio, del mare e della portualita' e di pattugliamento marittimo. In ambito della difesa, concorre all’allarme e al primo intervento alle frontiere marittime, alla vigilanza e alla difesa costiera, a terra ed in mare, e al controllo del traffico mercantile.

    ..... omissis ......
    Ultima modifica di Charlie 2; 01-07-19 alle 20: 59
    Chi semina raccoglie, ma chi raccoglie si china......... è a quel punto è un attimo......

  9. #19
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    joenna,
    Ecco, voglio capire bene: mi stai dicendo che, nei fatti, una nave estera che, non autorizzata, si dirige verso le nostre coste, può farlo SENZA che la si possa fermare, DOPO che non ha rispettato un ALT? Insomma, l'ALT sarebbe una specie di suggerimento accompagnato da un'occhiataccia?
    Esatto.
    Diverso sarebbe se si stesse parlando una nave da guerra di un paese estero.
    MAH... e allora facciamo ridere i polli! In estrema sintesi, correggimi se sbaglio, la situazione è questa. Teorema: abbiamo istituito un divieto che può non essere rispettato. Corollario: chi non vuole rispettarlo, può tranquillamente divertirsi a fare un bel pernacchio nel mentre che non lo rispetta. Quindi: abbiamo creato la situazione ideale per essere sfottuti! Complimenti a noi!!

    L'Italia è veramente un Paese incredibile: il servizio militare è obbligatorio, ma in realtà è volontario. Sulla Costituzione è scritto a chiare lettere che i militari non possono aderire a sindacati, ma possono farlo. I militari non possono categoricamente fare politica, ma in realtà possono. I divieti vanno rispettati, ma in fondo anche no. Bah! E allora bene fa quella crucca di Karola a fare come cavolo le pare, perché DEVE rispettare delle regole, ma in realtà può anche legittimamente non farlo.

    l'Olanda PUO' o NON PUO' continuare a mandarci tutte le navi che vuole senza che ci si possa fare niente? E se si può fare qualcosa (dove per "qualcosa" intendo - qualcosa di risolutivo -), che cosa si può fare?
    L'Olanda non c'entra nulla. Se la nave batte bandiera olandese significa unicamente che a bordo vigono le leggi nazionali per quanto concerne sicurezza sul lavoro, trattamento del personale, reati, ecc. Ma ciò che fa il comandante della nave non c'entra nulla con lo stato di bandiera, che può intervenire legalmente solo se a bordo si verificano dei reati contrari alle sue leggi o al diritto del mare.
    In altre parole: il fatto che una nave batta una certa bandiera, significa qualcosa, ma nello stesso tempo non significa nulla. In pratica, "a me" Italia, che una nave batta bandiera olandese, irlandese, ugandese, o di Paperino, non cambia nulla! E' una cosa che riguarda SOLO le regole che l'Olanda, l'Irlanda, l'Uganda e Paperino scelgono di darsi! E allora che differenza c'è tra una nave che batte bandiera olandese e una nave pirata?! Sì, cambia tutto: l'Olanda ha regole e leggi, i pirati no. Quindi sulla nave che batte bandiera olandese magari è proibito giocare d'azzardo se in Olanda è proibito farlo, mentre i pirati possono giocare d'azzardo perché non hanno regole. Però, nello stesso tempo, non cambia nulla: "a me" Italia, non cambia niente nei fatti concreti perché la nave olandese può non rispettare i nostri divieti e la nave pirata può non rispettare i nostri divieti. Dal nostro punto di vista, dunque, il fatto che una nave batta una certa bandiera, non corrisponde all'obbligo del rispetto di nessuna regola nei NOSTRI confronti. Insomma: una questione puramente coreografica!

    darvant,
    Il problema, per come la vedo da non addetto ai lavori (giuridici), è il conflitto di normative.
    sicuramente!

    Un ipotetico scenario non impossibile è che il giudice riconosca la condotta scorretta della SW ma possa considerare attenuanti lo stato di urgenza, eventualmente "certificato" da una perizia psichiatrica sul capitano (minuscolo anche per me) che attesterà che era così stressata che all'ultimo momento ha ceduto. Non dico che avverrà così, dico che è stata provocata a bella posta e in modo del tutto consapevole una situazione che si posiziona in un'ipotetica zona grigia dove le norme si sovrappongono, dicono cose diverse, emergeranno elementi in base ai quali le acque si confonderanno ulteriormente e come dice l'adagio "poca prova poca pena".
    secondo me sei ottimista! La GDF ha osato cercare di ostacolare l'ariana germanica che scendeva verso di noi, plebe, con fini umanitari. Secondo me finirà che la GDF dovrà cospargersi il capo di cenere e scusarsi del reato di trovarsi lì. E forse è pure giusto così: se il rispetto di un divieto dipende dalla volontà del singolo e se, mancando tale volontà, lo si può legittimamente non rispettare, allora il tentare di farlo rispettare in altro modo, è indubbiamente un atto di prevaricazione contro il legittimo arbitrio, in questo caso contro il legittimo libero arbitrio di Carola, che ha deciso di non ottemperare ad un divieto non conforme al suo personale sistema di valori. E questa cosa si legge in modo MOLTO chiaro nelle foto di Carola dopo l'arresto: ha proprio l'espressione del "ma cosa vogliono questi italiani, stupidi!". Pagherà con altezzoso distacco e con una punta di malcelato fastidio la multa da 16.000 € quale obolo da sacrificare in favore di 4 cretini straccioni rompipalle, e proseguirà nella sua superiore opera di bene.
    Ultima modifica di bartok; 01-07-19 alle 23: 54

  10. #20
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    Charlie 2,
    Fermare con la forza o meno una nave che commette una qualsiasi infrazione dipende dalle Regole di Ingaggio + la normativa in vigore. Ad esempio, per i Tunisini, quando beccano un peschereccio italiano nel Mammellone a pescare (acque territoriali tunisine dove la pesca è vietata) le loro regole di ingaggio prevedono un possibile inseguimento che può continuare benissimo nelle acque internazionali (diritto di inseguimento sancito dalle norme sulla navigazione internazionali - questo vale per tutte le marine non solo i Tunisini), dopodiché le loro regole di ingaggio prevedono, dopo aver avvertito il peschereccio di fermarsi via radio, l'uso della forza per fermare la nave. Questo NON è un blocco ma una sorveglianza di una zona interdetta dove, per loro, è consentito l'uso della forza.
    e le nostre regole d'ingaggio sono "guardarli brutto". Facciamo ridere, ne convieni spero! A me non viene molto altro da pensare: o queste regole si cambiano prevedendo l'uso della forza, oppure è LETTERALMENTE inutile averle. Anzi, averle è peggio, perché danno la possibilità di essere sbeffeggiati, tra l'altro meritatamente, perché fare regole che devono essere rispettate, ma nello stesso tempo anche no, è ridicolo!
    Ultima modifica di bartok; 01-07-19 alle 23: 35

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