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Discussione: Nave Sea Watch a Lampedusa

  1. #41
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    In questo caso non mi interessa chi dice, ma cosa dice. E sicuramente il soggetto in questione sapeva benissimo quello che ho scritto, dato che suona un po' come Einstein che afferma che 4-2=3, quindi c'è da chiedersi perché lo abbia detto.
    Ma mi armerò di infinita pazienza e un manuale di diritto costituzionale, così almeno stabiliamo definitivamente che 4-2=2 e non 3.
    "Aderendo all'Unione europea, l'Italia ha accettato le condizioni di appartenenza fissate dal Trattato: ha accettato, in particolare, che le "leggi" europee entrassero direttamente nel proprio ordinamento, senza l'intermediazione del legislatore nazionale. La Corte di giustizia ha poi precisato che l'effetto diretto comporta la prevalenza del diritto europeo su quello interno; sicché le norme europee non solo entrano direttamente nel nostro ordinamento, ma prevalgono sulle norme interne contrastanti."
    ancora
    "L'unica fonte che disciplina l'adesione dell'Italia è la legge di autorizzazione alla ratifica del Trattato di Roma (e di tutti quelli successivi), nonché l'ordine di esecuzione in essa contenuta. Ma come sappiamo, la legge di autorizzazione è una legge meramente formale, e l'ordine di esecuzione una semplice fomrula stereotipata; e poi comunque sono fonti primarie subcostituzionali: bastano a disporre una "cessione di sovranità"? La Corte costituzionale ha risposto di sì, appellandosi all'art. 11 Cost. e, in particolare, a quell'inciso in cui si dice che l'Italia "onsente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni"."
    ancora
    "con la riforma del titolo V è stato finalmente introdotto, nell'art. 117.1 Cost., un esplicito riferimento agli "obblighi comunitari"."
    Ora, cercati il caso Granital (era il 1972, sono passati quasi 50anni).
    Una volta letto del caso Granital, si prosegue dicendo
    "con la ratifica e l'ordine di esecuzione del Trattato, il legislatore italiano ha riconosciuto la competenza delle istituzioni europee a emanare norme giuridiche in determinate materie e che queste norme si impongano direttamente nell'ordinamento italiano, non perché abbiano "forza di legge", ma oper la "forza" che ad esse conferisce il Trattato che segna la "ripartizione di competenza"."
    ancora
    "I conflitti tra norme che eventulamente sorgano vanno risulti dal giudice italiano applicando il criterio della competenza. Il giudice deve accertare se, in base al Trattato, sia competente sulla materia l'ordinamento europeo o quello italiano. La norma interna, se non competente, non viene né abrogata né dichiarata illegittima, ma semplicemente "non applicata". Resta valida e efficace, applicabile eventualmente ad altri casi: ma per il caso specifico il giudice la ritiene non competente ed applica invece la norma europea."
    Quindi, visto che ti piace la corretta terminologia il giudice di fatto neanche "disapplica" la norma (disapplicare prevede un giudizio di illegittimità dell'atto stesso da parte del giudice. Un giudice ordinario può disapplicare il regolamento amministrativo viziato, poi spetterà al giudice amministrativo annullarlo ad esempio), semplicemente "non-applica" la norme in quanto non competente. Questa è la conclusione che come ti ho detto prima non è piaciuta per niente alla Corte di giustizia, visto che bisogna garantire un certo livello di certezza del diritto, e non delegare al singolo giudice ogni volta di interpretare e risolvere. Ma da noi i politici sono troppo impegnati a varare Decreti per recepire norme europee e adattarrle come si comanda all'ordinamento, quindi delegano ai giudici il doverlo fare, salvo poi addirittura criticarli quando fanno il loro lavoro.
    Dopodiché devi sapere che le norme Europee si dividiono in self-executing e non self-executing: la norma self-executing va applicata dal giudice direttamente a discapito della norma italiana. Nelle norme non self-executing, solo a quel punto, va sollevata la questione di legittimità costituzionale della legge davanti alla Corte per lesione dell'art. 11 Cost.
    Le cose come puoi vedere, sono molto più complesse di quanto si vuole svendere, e quanto detto non va neanche un po' oltre alla superficie della questione.
    Ribadisco: ritieni davvero di essere in grado di giudicare l'operato di un Giudice? Immagino quindi che tutto ciò che ho scritto suoni di una banalità indefinita, trita e ritrita, conosciuta dai più.
    Te la rigiro: quindi il GIP è un cretino? Un Magistrato in servizio e non sa nemmeno cosa può e non può fare. Quando mi verrà riportata una spiegazione a fondamento giuridico per cui quell'ordinanza è infondata e le valutazioni in diritto sono errate, sarò disposto a ascoltare. Per ora l'unica aria che tira è quella di propaganda, e a me la propaganda non interessa, mi interessano i tecnicismi. La legge non è una cosa che ci si sveglia la mattina e si pensa di conoscere, o la si studia o la si lascia a chi del mestiere. Inutile stare a fare fisime su vocaboli come "sentenza" e "ordinanza" quando non ci sono le conoscenze di base della materia, e nonostante qualche "conoscenza di base" io la abbia, mai mi sognerei nel più recondito dei miei sogni di poter giudicare l'operato di un Magistrato nell'applicazione delle leggi, non ne ho i mezzi, punto.
    Ultima modifica di Baer; 05-07-19 alle 02: 28

  2. #42
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    @Iker che in Italia non si riesca a venire in maniera legale mi pare una bella forzatura, ci vogliono passaporto e visto a seconda dei paesi da cui si proviene,motivo di soggiorno e durata. http://vistoperitalia.esteri.it/home.aspx. Che poi queste persone non abbiano documenti (non soffermiamoci sui motivi) è un altro discorso

  3. #43
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    Citazione Originariamente Scritto da Roboris Visualizza Messaggio
    @Iker che in Italia non si riesca a venire in maniera legale mi pare una bella forzatura, ci vogliono passaporto e visto a seconda dei paesi da cui si proviene,motivo di soggiorno e durata. http://vistoperitalia.esteri.it/home.aspx. Che poi queste persone non abbiano documenti (non soffermiamoci sui motivi) è un altro discorso
    Roboris, non hai capito. Ad Iker poco interessano quelli che vengono qua con passaporto e carte in regola. L'idea di Iker e Baer è semplicemente quella di dare a tutti una carta che renda tutti gli arrivi legali. Poi naturalmente smentiranno, tirando fuori chissa quale garbuglio da azzeccare per dire in modo complicato ciò che in realtà è semplice: per loro le ONG hanno tutto il diritto di venire qua e portare chi vogliono, vorrebbero che ciò fosse perfettamente legale e per loro bene ha fatto la "capitana" a speronare la GDF.

  4. #44
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    Quello che vuoi tu, quello che voglio io, quello che vuole il politico di turno poco importa. A me interessa che si rispetti la legge, che sta sopra a "voglio", e basta.
    Qui si parla del caso in questione, non di una fattispecie astratta, quindi di sicuro quello che è la mia idea non si può evincere in alcun modo.
    In ogni caso per fortuna, almeno in ambito giurisdizionale, non si procede per televoto del pubblico da casa, con il popolo con i forconi, le fiaccole e i vestiti sgualciti a urlare per le strade facendo del 'sano, vecchio' giustizialismo.
    Ma tengo a ribadire che poco mi importa del giudizio di chi non è competente sulla materia, e vuole in ogni caso erigersi a Giudice, senza però averne le prerogative. A differenza di chi qui ha preso posizioni nette, trincerandosi su fronti di nebbia, io ho sostenuto ciò che di più logico e semplice ci sia: il Giudice ha ragione fino a prova giuridica opposta, con spiegazione tecnica dei motivi per i quali questo è nel torto, fine.
    Il resto sono costruzioni di chi, ancora una volta, vuole fare polemica, demagogia, campagna elettorale e populismo spiccio su questioni che non gli competono in alcun modo.

  5. #45

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    Non sono un esperto di diritto, però mi sembra che la decisione del GIP riguardo alla custodia cautelare della Carola sia corretta per i tutti i motivi che regolano tale provvedimento:

    1) può fuggire? Penso proprio di no, dal momento che sarà ben controllata ora che è sotto indagine;
    2) può reiterare il reato? Direi di no, dal momento che non ha più una nave;
    3) può inquinare le prove? Forse... ma non saprei come, dal momento che, immagino, i supporti elettronici le saranno anche stati sequestrati ed eventuali prove cartacee saranno rimaste sulla nave.

  6. #46
    Utente Expert Marina L'avatar di Charlie 2
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    Scusate la mia assenza ma, come ho detto in precedenza, in questo periodo riesco a leggere il forum solo saltuariamente.
    Detto questo veniamo alla questione: stiamo parlando di naufraghi o di richiedenti asilo?... quelli sui barconi son naufraghi o richiedenti asilo anche se l'asilo non lo hanno ancora chiesto?
    A mio parere non sono naufraghi perché i naufraghi sono un'altra cosa: i passeggeri della Costa Concordia erano naufraghi a seguito di un evento accidentale che ha causato un naufragio e, tra loro, vi erano anche i componenti l'equipaggio (a cominciare da Schettino per finire sino all'ultimo marinaio di bordo).
    Quelli dei barconi sono naufraghi: dove è l'equipaggio che ha fatto naufragio? se sono naufraghi allora devono essere condotti al porto più vicino che è SFAX - questo lo dice il codice della navigazione, il trattato di Montego Bay e tutti qulli che vi pare... i naufraghi vengono rifocillati, curati e rimpatriati a spese dell'ARMATORE ... è quello che è accaduto per i naufraghi della Costa Concordia.

    Ma qui dove è un armatore? non esiste perché non c'è nave qui ci troviamo in presenza non di un naufragio ma di un trasbordo da parte dei trafficanti di uomini, che li portano al largo (spesso ancora in acque territoriali, gli danno un numero di telefono e gli dicono di attendere la ONG - che tanto prima o poi arriva.

    Anyway .,.. parliamo delle motivazioni del GIP che fanno acqua da tutte le parti... una per tutte la motovedetta della GDF che, a dire del GIP, non è una nave da guerra se non quando fuori delle acque territoriali.
    Le sentenze della Corte di Cassazione (che è il più altro organo giudiziario) fanno giurisprudenza (cioè legge) e devono essere prese a riferimento per casi analoghi. Orbene c'è una sentenza della Corte di Cassazione di Venezia per un caso analogo in cui è detto a chiare lettere e con i riferimenti di legge che una motovedetta della GDF è una nave da guerra sempre e non quando fuori dalle acque territoriali (cosa che si è inventata il GIP).

    A mio avviso il GIP o non conosce la giurisprudenza o ha ignorato questa sentenza.... forse per motivi politici?

    https://www.miolegale.it/sentenze/ca...ii-31403-2006/
    Ultima modifica di Charlie 2; 06-07-19 alle 12: 47
    Chi semina raccoglie, ma chi raccoglie si china......... è a quel punto è un attimo......

  7. #47
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    Charlie 2,
    Quelli dei barconi sono naufraghi: dove è l'equipaggio che ha fatto naufragio? se sono naufraghi allora devono essere condotti al porto più vicino che è SFAX - questo lo dice il codice della navigazione, il trattato di Montego Bay e tutti qulli che vi pare... i naufraghi vengono rifocillati, curati e rimpatriati a spese dell'ARMATORE ... è quello che è accaduto per i naufraghi della Costa Concordia.
    questo, infatti, intendevo quando ho scritto:

    Charlie 2 è del mestiere e ha detto chiaramente che SFAX è il porto sicuro a cui fanno riferimento le istituzioni dello Stato. Questa regola qualcuno da qualche parte l'avrà stabilita in base a qualche legge. Per cui, se poi un Magistrato se ne esce sostenendo: "la Tunisia non è un porto sicuro", è OVVIO - e non è questione di opinioni - che da qualche parte ci sia un corto circuito! Evidentemente, la cosa non è così chiara.
    ma a quanto pare, quelli che qui sostengono di essere i difensori dell'ordine e della giustizia contro le malefiche forze dei forconi (pur non trovando niente di strano o di illegale nel non fermarsi all'ALT di una motovedetta o di speronarla):

    In ogni caso per fortuna, almeno in ambito giurisdizionale, non si procede per televoto del pubblico da casa, con il popolo con i forconi, le fiaccole e i vestiti sgualciti a urlare per le strade facendo del 'sano, vecchio' giustizialismo.
    hanno già spiegato, bontà loro, quanto ciò che è scritto nel "codice della navigazione" siano tutte str...te. punto. Esistono leggi superiori: il Giudice queste cose le sa e tanto basta. Per cui la GDF, la Guardia Costiera e finanche la Marina, non hanno nessun diritto di intimare alle ONG di portare i "naufraghi" a SFAX, neanche se ciò è scritto nel Codice della Navigazione. Anzi... forse sarebbe opportuno addirittura mandare i Carabinieri dalla GDF. A poco valgono le opinioni di altri giuristi.

    Baer,
    Qui si parla del caso in questione, non di una fattispecie astratta, quindi di sicuro quello che è la mia idea non si può evincere in alcun modo.
    ti vedrei bene in "certa" magistratura, che nasconde il suo schieramento politico dietro frasi come questa. Ma stanne certo: il tuo orientamento politico si evince CHIARISSIMAMENTE. E quel che è peggio, si evince CHIARISSIMAMENTE che prenderesti decisione politiche, facendoti scudo dicendo che non lo siano. Ma prima o poi, come già detto, qui ci scapperà una riforma... chessò: una bella riforma su una reale responsabilità civile e penale dei Magistrati! Vuoi vedere che un Magistrato ci penserebbe bene su 2 volte, prima di sbilanciarsi su "interpretazioni" (a)politiche secondo le quali una legge dello Stato può non essere applicata!
    Ultima modifica di bartok; 06-07-19 alle 20: 17

  8. #48
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    Citazione Originariamente Scritto da bartok Visualizza Messaggio
    Roboris, non hai capito. Ad Iker poco interessano quelli che vengono qua con passaporto e carte in regola. L'idea di Iker e Baer è semplicemente quella di dare a tutti una carta che renda tutti gli arrivi legali. Poi naturalmente smentiranno, tirando fuori chissa quale garbuglio da azzeccare per dire in modo complicato ciò che in realtà è semplice: per loro le ONG hanno tutto il diritto di venire qua e portare chi vogliono, vorrebbero che ciò fosse perfettamente legale e per loro bene ha fatto la "capitana" a speronare la GDF.
    Una nave che soccorre dei naufraghi ha non il diritto ma bensì il dovere di andare nel porto sicuro più vicino, che nel caso della sea watch è Lampedusa. Se i naufraghi sono anche possibili rifugiati (e una cosa non esclude l'altra) il POS deve essere in un paese che garantisca la protezione internazionale ai profughi. Non c'è nient'altro da aggiungere a ciò. La propaganda e la demagogia di bassa lega la lascio volentieri a te. Tutto ciò che arriva dopo ossia accoglienza, rimpatri/integrazione ecc di cui si può discutere, ovviamente, non dovrebbe mai essere confuso con ciò che riguarda il soccorso in mare, però a chi per convenienza fa il gioco delle 3 carte con questi argomenti queste cose meglio non dirle, perché di questi tempi guai a pensare che una persona che rischia di morire, a prescindere da tutto, vada salvata e portata a terra in un posto SICURO (chissà perché ho come la convinzione che chi parla di SFAX come porto sicuro lì non ci manderebbe neanche il proprio cane...), diventi un buonista che gode quando una sbrunfocella sperona una motovedetta della GDF, mica come loro i patrioti, che fino a un po' di tempo fa erano in piazza a bruciare il tricolore. Menomale che ci sono i tuoi amici Bartok i patrioti padani (condannati per oltraggio a pubblico ufficiale) a difendere l'Italia dagli invasori africani mentre vendono diamanti comprati con i fondi pubblici in Tanzania, fanno sparire 49 milioni sempre di fondi pubblici e cercano di farsi finanziare da una potenza straniera. Menomale che ci siete voi a difendere la GDF tra una vodka e qualche rublo ovviamente. Ridicoli.

  9. #49
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    Iker,
    vorrei riargomentare tutto, ripetendo in modo più contorto e pieno di "se", di "ma", di "forse" e di "sono pienamente d'accordo con te ma...". Ma non mi piace dar spazio ai fronzoli. "donna-crucca-coraggio" HA o NON HA rispettato un chiaro ALT della GDF? NON LO HA rispettato. Non vedo, VERAMENTE, cos'altro ci sia da aggiungere: NON SI PUO' FARE. E' una cosa semplice: non-si-può-fa-re. Non so veramente in quale altro modo ripeterlo, per rendere veramente BENE l'idea che VERAMENTE non-si-può-fa-re! Non è che "non si può, ma" o "non si potrebbe però". NON-SI-PUO'-FARE: semplice, univoco, non è qualcosa di "interpretabile". Se poi, per qualche motivo chiacchierometrico la cosa diventa "interpretabile", o assume ADDIRITTURA significato opposto: beh, a me non sta bene. Una tale società non la considero una società civile degna di tale e nome o di rispetto. E siccome, pare, non sono l'unico a pensarla così, si vedrà chi l'avrà infine vinta. "donna-coraggio", secondo le regole di una società veramente civile, doveva fare CIO' che l'autorità competente le intimava di fare. E POI, DOPO, avrebbe dovuto far valere le proprie ragioni nelle opportune sedi giudiziarie. Ma io non disprezzo lei, sia ben chiaro.

  10. #50
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    Citazione Originariamente Scritto da bartok Visualizza Messaggio
    Iker,
    vorrei riargomentare tutto, ripetendo in modo più contorto e pieno di "se", di "ma", di "forse" e di "sono pienamente d'accordo con te ma...". Ma non mi piace dar spazio ai fronzoli. "donna-crucca-coraggio" HA o NON HA rispettato un chiaro ALT della GDF? NON LO HA rispettato. Non vedo, VERAMENTE, cos'altro ci sia da aggiungere: NON SI PUO' FARE. E' una cosa semplice: non-si-può-fa-re. Non so veramente in quale altro modo ripeterlo, per rendere veramente BENE l'idea che VERAMENTE non-si-può-fa-re! Non è che "non si può, ma" o "non si potrebbe però". NON-SI-PUO'-FARE: semplice, univoco, non è qualcosa di "interpretabile". Se poi, per qualche motivo chiacchierometrico la cosa diventa "interpretabile", o assume ADDIRITTURA significato opposto: beh, a me non sta bene. Una tale società non la considero una società civile degna di tale e nome o di rispetto. E siccome, pare, non sono l'unico a pensarla così, si vedrà chi l'avrà infine vinta. "donna-coraggio", secondo le regole di una società veramente civile, doveva fare CIO' che l'autorità competente le intimava di fare. E POI, DOPO, avrebbe dovuto far valere le proprie ragioni nelle opportune sedi giudiziarie. Ma io non disprezzo lei, sia ben chiaro.
    Gesù Bartok ma cosa c'entra? Cosa diavolo c'entra sto discorso con quello che ho detto io? PER ME ha sbagliato a forzare il blocco, soprattutto considerando che almeno stando a quello che ha detto Salvini in parlamento avrebbero avuto la luce verde per lo sbarco la mattina dopo, perché ovviamente un conto sono le balle che racconta sui social altro conto è prendere decisioni da ministro degli Interni dell'Italia, peccato che abbia avvertito la necessità di farlo sapere solo quando ormai la frittata era già stata fatta, chissà perché. Detto questo ti ricordo però che non spetta né a me né a te decidere se l'azione è stata legittima o meno e chi doveva farlo si è già espresso. Potrai non essere d'accordo amen se ne faranno una ragione che l'utente Bartok di militariforum non è d'accordo. Tutto ciò NON TOGLIE che una nave che soccorre dei naufraghi li deve portare nel porto sicuro più vicino. Ok? Il fatto stesso dello "sfondamento" del blocco è a se e non c'entra nulla con il discorso generale, non è che i trattati in vigore non valgono più perché Carola Rackete ha cannato. Non è difficile da capire. Poi se vogliamo parlare di civiltà, per me uno stato che lascia 40 persone per 2 settimane in mezzo al mare per un capriccio non è definibile civile, no perché veramente ora sono curioso di sapere l'utilità dietro a questo valoroso gesto del nostro altrettanto valoroso governo, me la spieghi o come al solito rispondi solo a ciò che ti fa comodo? L'utilità di lasciare 40 persone in mezzo al mare con 40 gradi per 2 settimana mentre nel frattempo ne sbarcano il doppio, ma soprattutto mentre si è già trovata una soluzione politica sulla ricollocazione delle stesse...? Beh certo oltre a dar la possibilità a 4 frustrati di vomitare la loro frustrazione su gente che sta messa peggio di loro, e far rendere conto il mondo intero di quanto possa essere ridicolo un paese che mostra i "muscoli" da cerbiatto nei confronti di 40 disgraziati che hanno avuto la sfiga di essere arrivati, in Italia, su di una ONG e non su di un barchino. Per te è il contrario ovvero uno stato è civile e meritabile di rispetto se si dimostra inflessibile con la donna crucca (magari anche augurandogli lo stupro giusto per ricordargli che a noi le donne che osano fare qualcosa che vada oltre allo stirare e cucinare soprattutto se crucche fanno schifo) come la chiami tu che ci porta gli africani invasori, salvo poi piegarsi a 90° quando ce bisogno di andare in giro a raccattare rubli o a trafficare diamanti, come si diceva un tempo ? Forti con i deboli e deboli con i forti. Vabbe in fondo è tutta questione di punti di Visa.. vista lapsus.

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