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Discussione: Nave Sea Watch a Lampedusa

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  1. #1
    Soldato L'avatar di darvant
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    Predefinito Nave Sea Watch a Lampedusa

    Buongiorno a tutti,

    Ho postato questa sezione perché la mia domanda è tecnica e non ho alcuna intenzione di mettere in mezzo politica, geopolitica o altro; chiedo qui nel forum perché di tutto quanto mi è noto in rete penso sia più probabile che si possa avere una risposta informata da chi conosce il problema.

    Ho commentato sulla mia bacheca FB l'evento di cui a titolo; da quanto risulta dalle mie letture la nave pur in porto non si è fermata all'ALT della vedetta della GDF, e l'ha quasi speronata. Naturalmente se non è così, come non detto ma la domanda che vorrei fare resta. Mi è stato obiettato (si fa per dire) che Carola Rackete in un certo senso è stata obbligata per una precedenza di norme; a dire del mio interlocutore la norma del salvataggio di vite umane sancita nel diritto internazionale e/o della navigazione avrebbe la precedenza sugli ordini delle forze armate del paese. Non solo, ma è stato avanzato tra le righe l'argomento che data la sussistenza di questa priorità assoluta di salvataggio di vite umane la motovedetta poco ci manca che non avrebbe dovuto intervenire e la discussione ha sfiorato il "la motovedetta se l'è cercata".

    La linea della mia risposta è stata che non sarebbe stato verosimile che una volta saliti gli operatori della motovedetta questi ne avrebbero preso il comando, legati come salami i membri dell'equipaggio (concedetemi un po' di ironia verso il mio interlocutore) e poi la nave riportata fuori dalle acque territoriali. Non solo, ma ho detto di essere più che certo che esistano procedure, che la nave abbia avuto dozzine di avvertimenti e che la manovra di bloccarla sia stata decisa dopo tanti tentativi e intimazioni.

    Dunque chiedo: è come penso io, ovvero che esistono procedure codificate e che l'evento sia stato l'ultimo anello di una lunga catena? E se è così, sarebbe davvero possibile che la GDF potesse in un certo senso inventarsi tutto, come sicuramente mi sarebbe stato contestato se io avessi proseguito la discussione? In pratica quale sarebbe la catena di avvertimenti e la procedura di decisione con cui si arriva a incrociare la rotta per intimare l'arresto del mezzo?

    Non solo: ammesso che la GDF fosse riuscita a salire per controllare le operazioni, il che mi pare il minimo per la portata dell'evento e le sue implicazioni, davvero avrebbero potuto farlo con l'intenzione e soprattutto lo spazio normativo per farla uscire dal porto e riportarla fuori dalle acque territoriali? Io lo trovo impossibile ma chiedo comunque.

    Ovviamente non servirà il mio consenso se questo post dovesse essere ritenuto inopportuno e quindi cancellato. Però non si riescono ad avere notizie e informazioni da nessuna parte; magari in futuro ne parleranno ma ora non trovo niente.

    Grazie per qualsiasi delucidazione.

  2. #2
    Responsabile di Sezione L'avatar di bartok
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    darvant,
    non sono un giurista, però evidenzio 2 aspetti:
    1- La GDF ha sicuramente agito secondo le leggi
    2- Il fatto che tu vada "in giro" per internet a cercare fonti ancora "più autorevoli" della GDF, per controbattere a qualche cretino buonista su FB, dovrebbe farti riflettere.

    Ma anche se tu trovassi Iddio in persona che ti dice: "Darvant, la GDF ha agito secondo la legge e le procedure!"... la cosa alla fine avrebbe un VERO valore? Ci crederebbero le anime pie? E anche se ci credessero, ci passerebbero sopra, visto che se ne escono addirittura dei "parlamentari", nonché ex ministri della Repubblica, asserendo che in certi casi è giusto non rispettare la legge:

    http://www.ilgiornale.it/news/politi...e-1718551.html

    qui ormai le posizioni sono chiare: c'è un NOI contro un LORO. E si tratta solo di vedere chi è, democraticamente, più forte.

  3. #3
    Soldato L'avatar di darvant
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    Citazione Originariamente Scritto da bartok Visualizza Messaggio
    2- Il fatto che tu vada "in giro" per internet a cercare fonti ancora "più autorevoli" della GDF, per controbattere a qualche cretino buonista su FB, dovrebbe farti riflettere.
    In realtà è andata diversamente, cosa di cui non ho voluto parlare perché non era funzionale al mio discorso e inevitabilmente avrebbe fatto prendere una certa piega alla mia domanda però così mi tocca spiegare

    La notizia l'ho letta riportata da giornali e fonti in rete che potremmo definire non certo di sinistra Dato che in passato con la solita consumata abilità di quel tipo di mondo si è cercato di screditare i miei argomenti screditando le fonti che, ammetto, controllavo ma non sapevo di dover controllare così tanto, mi sono messo a cercare dapprima sul sito della GDF ma non c'è una sezione notizie, o almeno non l'ho trovata, quindi ho usato gluglu. Ci è voluto parecchio (terza pagina dei risultati ricerche di gluglu) ma alla fine ho trovato una testata che non si potesse tacciare di parzialità, mi pare il Messaggero. Sarò impedito a saper cercare ma a stento è uscito qualcosa che non fosse politicamente contrario a queste operazioni "umanitarie" delle cosiddette ONG. Citando quel genere di fonti so che la discussione avrebbe preso una piega tale da farmi venire il mal di fegato.

    Alla fine mi sono detto che potevo chiedere qui, perché è probabile che il tipo di utenza sa di avere sempre il fucile (delle parole) puntato addosso e quindi più probabile che si fosse a conoscenza di comunicati ufficiali e fatti inconfutabili dai pro-ONG.

    Per tenere testa a chi vive di calunnie non ci sono altro che i fatti inconfutabili, e spesso non bastano.

  4. #4
    Utente Expert Marina L'avatar di Charlie 2
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    E' indubbiamente una scelta politica spalleggiata dai parlamentari di sinistra presenti a bordo perché prima che salissero a bordo la Sea Watch 3 era entrata si nelle acque territoriali, ma era comunque rimasta davanti al porto; con la presenza dei deputati PD a bordo il capitano della nave, contrariamente alle intimidazioni, ha tentato l'attracco. La motovedetta si è interposta tra loro al fine di far desistere ma non vi è riuscita, sopratutto per via delle differenti stazze (masse).
    La Sea Watch 3 NON è paragonabile assolutamente ad una ambulanza, tanto che è rimasta ben 16 giorni fuori dalle acque territoriali italiane a pendolare a lento moto, ma ha violato il diritto del mare poiché, invece di portare i presunti naufraghi (quelli veri sono un'altra cosa) nel porto sicuro più vicino, che è SFAX in Tunisia, li ha voluti portare a Lampedusa per forza (evidentemente con il proprio tornaconto politico ed economico).

    La legge del mare o meglio, il diritto della navigazione, dice che in caso di naufragio - badate bene si parla di naufragio - chi soccorre DEVE seguire le indicazioni dell'autorità SAR di giurisdizione e portare i naufraghi nel porto sicuro indicato dall'autorità SAR di giurisdizione ovvero in quello più vicino che in questo caso è SFAX.
    I naufraghi, una volta sbarcati saranno curati, rifocillati e reimpatriati a spese dell'Armatore della nave naufragata.
    In questo caso non abbiamo un armatore che prende i naufraghi e li rimpatria ma dei presunti migranti che vogliono fare il balzo verso l'Europa, che vengono messi su gommoni, portati al largo e recuperati dalle ONG in modo più o meno trasparente.

    Ritornando al caso della Sea Watch 3 essa NON ha violato nessun blocco, come vogliono far credere e parlano i giornali, ma ha solo violato il divieto di entrare nelle acque italiane e in un porto italiano (resta comunque un fatto grave anche perché a bordo avevano cibo acqua e non erano in pericolo se non nella fase di attracco per colpa del capitano (minuscolo) della Sea Watch 3.
    Il blocco navale è un'altra cosa in quanto lo fa la Marina Militare con le proprie navi e con il concorso delle vedette della Guardia Costiera e della Guardia di Finanza. In un blocco navale ci devono essere regole di ingaggio ben precise per poter consentire di fermare le navi che tentano di forzare il blocco con la forza (l'ultimo lo fece Romano Prodi in Adriatico). Se ci fosse stato il blocco navale la Sea Watch 3 sarebbe stata fermata - probabilmente con un colpo intimidatorio a proravia della prora e successivamente, se non si fosse fermata, si sarebbe utilizzato un boarding Team che avrebbe catturato la nave ecc. ecc. ecc. ... ma non è questo il caso.

    P.S. Nelle regole per evitare gli abbordi in mare, che sono quelle che regolano la precedenza, non parlano di precedenza derivante da stato di necessità o di urgenza (del tipo ambulanza) quindi la motovedetta GDF aveva tutti i diritti di interporsi per evitare l'attracco. Se il capitano (sempre minuscolo) della Sea Watch 3 aveva bisogno di assistenza medica avrebbe dovuto alzare a riva la bandiera Mike del Codice Internazionale dei Segnali - l'Italia, in questo caso, avrebbe (come ha già fatto precedentemente) mandato un team medico per stabilire eventale stato di necessità dei passeggeri e dell'equipaggio ma non lo ha fatto fregandone delle regole del codice della navigazione.
    Chi semina raccoglie, ma chi raccoglie si china......... è a quel punto è un attimo......

  5. #5
    Caporale
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    Citazione Originariamente Scritto da Charlie 2 Visualizza Messaggio
    La Sea Watch 3 NON è paragonabile assolutamente ad una ambulanza, tanto che è rimasta ben 16 giorni fuori dalle acque territoriali italiane a pendolare a lento moto, ma ha violato il diritto del mare poiché, invece di portare i presunti naufraghi (quelli veri sono un'altra cosa) nel porto sicuro più vicino, che è SFAX in Tunisia, li ha voluti portare a Lampedusa per forza (evidentemente con il proprio tornaconto politico ed economico).
    Vorrei farti un piccolo appunto su questa parte del discorso partendo dal ricordare la convenzione di Amburgo visto che si parla di Tunisia come porto sicuro. La suddetta convenzione del 1979 cui l’Italia ha aderito con la Legge n. 147/1989, prevede infatti l’obbligo di prestare soccorso ai naufraghi e di farli sbarcare nel primo porto sicuro sia per prossimità geografica al luogo del salvataggio sia dal punto di vista del rispetto dei diritti umani. In parole povere, un porto è sicuro se garantisce il rispetto dei diritti dei naufraghi. Nel caso della Tunisia ,indicata nel post come luogo in cui dirigersi, coloro che ottengono lo status di asilo (fatto praticamente impossibile stando alle dichiarazioni degli operanti Unhcr) ex convenzione di Ginevra come rifugiati non hanno diritto ad un permesso di soggiorno, coloro che ricevono protezione internazionale dall'UNHCR, non ricevono lo status legale, e poi rischierebbero di essere trasportati in altri paesi come il Niger o la Libia, in caso di esito negativo della loro richiesta, qui potrebbero essere esposti a torture ed abusi da parte delle milizie che controllano i territori di questi paesi non appena fuori i centri d'accoglienza controllati dall'UNHCR. E' noto per esempio che il Niger non è un paese sicuro e dunque l'operazione dell'UNHCR potrebbe essere funzionale alla creazione di quei centri di raccolta in Niger di cui parla da tempo tanto il governo italiano tanto la commissione europea ma un paese è sicuro quando garantisce uno status di soggiorno legale e una sicurezza effettiva alle persone che ottengono un riconoscimento di protezione e da questo punto di vista la Tunisa ha ampiamente dimostrato che, pur essendo più sicura della Libia dal punto di vista fisico, non garantisce alcuno status di protezione legale. Nelle ultime settimane, per esempio, una nave con 75 migranti a bordo era stata costretta a rimanere in mare per giorni (in condizioni peggiori di quelle della Sea Watch 3) perché la Tunisia rifiutava di farli sbarcare. Quando lo sbarco è stato consentito, i migranti sono stati trasferiti in centri di detenzione e minacciati affinché accettassero di lasciare subito il Paese e non presentare domanda di asilo internazionale. In soldoni quindi la Tunisia non può certamente essere considerato un porto sicuro e la Sea Watch 3 ha optato per l'unica scelta che aveva anche perché se avesse deciso di andare in un altro porto avrebbe violato le leggi internazionali sulla navigazione e il soccorso. Avvicinarsi a Lampedusa pur senza autorizzazione formale, invece, non implicava la violazione di alcuna legge. Dirigersi verso Lampedusa era la scelta più ovvia e con meno conseguenze legali e penali come infatti confermato dall’Onu nella lettera inviata all’Italia sul decreto sicurezza bis, "il diritto alla vita e il principio di non respingimento prevalgono sulla legislazione nazionale o su altre misure presumibilmente adottate in nome della sicurezza nazionale". Secondo l’Onu, l’approccio del decreto "è fuorviante e non è in linea con il diritto internazionale generale e il diritto internazionale dei diritti umani", infatti quando si tratta di tutela dei diritti umani, le convenzioni internazionali prevalgono sulle leggi nazionali e sulle decisioni di politica interna. Nel prendere la decisione di accostarsi a Lampedusa, la comandante Rackete ha obbedito a una legge di rango superiore al decreto sicurezza bis, per l’Art. 117 della Costituzione, un trattato internazionale ratificato e reso esecutivo nell'ordinamento italiano è al riparo da possibili ripensamenti del legislatore, e condiziona la produzione legislativa successiva, che a esso dovrà dunque conformarsi. Questo significa che siamo dunque destinati ad accogliere tutti i migranti? L'Italia come dicevo nell'altro post è uno dei Paesi che accoglie meno rifugiati e con una delle percentuali di immigrati più basse in Europa. I nostri numeri sono risibili rispetto a quelli degli altri paesi Ue, in proporzione sia alla popolazione sia al Pil. Non c’è alcuna invasione. Detto questo però per risolvere il problema legato alle partenze dalla Libia/Tunisia un idea potrebbe essere quella di rivedere il Regolamento di Dublino. Secondo l’accordo infatti l’accoglienza e la valutazione delle richieste di protezione internazionale spettano al Paese in cui è avvenuto l’ingresso nell’Unione Europea. Nel 2018 dopo molte trattative si riuscì a trovare un compromesso per cambiare il regolamento in favore di un meccanismo di ricollocazione automatica. Ma l’Italia, già governata dal governo del cambiamento, si oppose. Lega e M5S hanno disertato TUTTE le riunioni del Parlamento Europeo in cui si è discussa la riforma di Dublino. Salvini ha disertato tutte le riunioni dei ministri degli interni dedicate alla gestione degli arrivi.
    Questo dimostra un palese INTERESSE ad alimentare la “crisi” dei migranti, che è linfa vitale per la propaganda e una formidabile arma di distrazione di massa.
    Ultima modifica di Iker; 02-07-19 alle 13: 30

  6. #6
    Responsabile di Sezione L'avatar di bartok
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    Charlie 2,
    interessante.

    Il blocco navale è un'altra cosa in quanto lo fa la Marina Militare con le proprie navi e con il concorso delle vedette della Guardia Costiera e della Guardia di Finanza. In un blocco navale ci devono essere regole di ingaggio ben precise per poter consentire di fermare le navi che tentano di forzare il blocco con la forza (l'ultimo lo fece Romano Prodi in Adriatico). Se ci fosse stato il blocco navale la Sea Watch 3 sarebbe stata fermata - probabilmente con un colpo intimidatorio a proravia della prora e successivamente, se non si fosse fermata, si sarebbe utilizzato un boarding Team che avrebbe catturato la nave ecc. ecc. ecc. ... ma non è questo il caso.
    in quale occasione Prodi fece il blocco navale? Mi chiedo, a questo punto, perché non sia stato messo in atto un vero blocco navale. Non era possibile catturare la nave, arrestare l'equipaggio e portare la nave a SFAX o in Libia? Perché è chiaro che così non basta: la prossima volta qualunque altra nave con le stesse intenzioni della Sea Wach approderà in Italia liberamente senza conseguenze, se non quella di prenderci per i fondelli in mondovisione.

  7. #7
    Utente Expert Marina L'avatar di Charlie 2
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    Fu fatto in Adriatico per fermare il traffico di armi e di clandestini durane la guerra nei Balcani - Ricordate il fatto del Sibilla e del suo Comandante (un caro amico) naturalmente lasciato solo.

    Il blocco navale è una misura eccezionale che deve essere dichiarata dal Parlamento. Il decreto sicurezza 2, approvato dal Parlamento, non prevede un blocco navale ma solo la possibilità di attivare il divieto di ingresso nelle acque territoriali. Alle forse di polizia in mare l'incombenza di farlo rispettare.
    Tuttavia è provato che una nave che non vuole fermarsi, non può essere fermata se non con la forza. Il Comandante della nave, se sa fare il suo mestiere manovrerà in modo tale da rimanere sempre sulla dritta della nave inseguitrice in modo da poter avere sempre la precedenza e la ragione in caso di collisione in quanto le norme per evitare gli abbordi in mare prevedono che chi proviene da destra ha la precedenza (con diverse eccezioni tra cui NON c'è quella paragonabile ad una ambulanza - così come dice Del Rio e gli altri parlamentari - una norma che si sono creati da loro).
    Chi semina raccoglie, ma chi raccoglie si china......... è a quel punto è un attimo......

  8. #8
    Caporale
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    Citazione Originariamente Scritto da Charlie 2 Visualizza Messaggio
    Fu fatto in Adriatico per fermare il traffico di armi e di clandestini durane la guerra nei Balcani.
    Scusate l'ignoranza ma non era dovuto sempre all'immigrazione però da parte dell'Albania?

  9. #9
    Responsabile di Sezione L'avatar di bartok
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    Charlie 2,
    scusa, potresti rispiegarla un po' meglio. La nave che si dovrebbe mantenere sulla dritta della nave inseguitrice, in che modo si troverebbe ad "avere ragione" perché proveniente da destra? Non ho capito la questione dell'ambulanza.

    Poi un'altra cosa vorrei capire. Hai detto che il decreto sicurezza 2 non prevede il blocco navale, ma solo un "divieto" e che una nave può essere fermata solo con la forza. Ma se la forza non può essere usata, le ONG possono di fatto approdare impunemente, tanto poi c'è qualche parlamentare che legittima il tutto. Insomma: questo decreto sicurezza 2 serve a qualcosa, oppure può essere addirittura un'arma che ci si ritorce contro, dando la possibilità alle ONG di violare la legge nella più assoluta impunità? Ritieni che sia possibile un decreto sicurezza 3 che preveda il blocco navale con la cattura della nave e il rimorchio presso altre sponde?

  10. #10
    Utente Expert Marina L'avatar di Charlie 2
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    Una nave che cerca di sfuggire ad un blocco, se inseguita in modo ravvicinato dalla nave che vuole fermarla, di solito cerca di mantenere la nave "inseguitrice a poppavia del traverso e possibilmente sulla sinistra - in questo modo ha il diritto di precedenza in caso di collisione.
    Se si vuole fermare una nave bisogna sparargli ovvero mandare un "Boarding Team" che ne prenda il controllo, altrimenti è tempo sprecato, ma devono esserci regole di ingaggio ben precise e note ai Comandanti delle Navi Militari.
    Il divieto di entrare nelle acque territoriali è un divieto, punto e basta; un po come il limite di velocità. C'è chi lo rispetta e chi lo infrange, ma non può essere usata la forza se non per rispondere ad un atto di forza (è quello che avviene normalmente per le forze dell'ordine... posso spararti se tu prima mi spari). Di conseguenza c'è chi non entra nelle acque territoriali sapendo del divieto e c'è chi entra subendone le conseguenze.

    L'onorevole Dl Rio ha detto che l'azione del capitano della Sea Watch 3 era dettata da motivi di urgenza per cui aveva il diritto a non fermarsi e la precedenza sulla vedetta della GDF, facendo riferimento all'ambulanza (a parte chè l'ambulanza quando vuole avere il diritto di precedenza mette i lampeggianti e la sirena).
    In mare, le norme per evitare gli abbordi in mare (Codice della Navigazione) NON prevedono precedenze derivanti da motivi di necessità ecco perché l'esempio di Del Rio non c'azzecca niente .. ha parlato senza cognizione di causa probabilmente "suggerito" male.
    Ultima modifica di Charlie 2; 30-06-19 alle 16: 05
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