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Discussione: Grecia anno 0 - italia?

  1. #1
    Responsabile di Sezione L'avatar di bartok
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    Predefinito Grecia anno 0 - italia?

    Ho trovato questo articolo:

    http://www.occhidellaguerra.it/l-all...a-al-collasso/

    che rimanda poi a questo:

    https://www.huffingtonpost.it/2018/1...ef=it-homepage

    e a questo, che è la fonte delle informazioni:

    https://search.coe.int/commissioner/...000016808ea5bd

    Lo scenario, è agghiacciante. La Grecia è un Paese in ginocchio ad un livello tale, che è veramente è difficile immaginarlo concretamente. Forse, tra i non greci, solo qualche superstite della 2° Guerra Mondiale potrebbe farsene un'idea. Io, francamente, non riesco a capacitarmene. Sui giornali vanno di moda i "titoloni", ma la Grecia, è veramente un paese distrutto. Un Paese in cui chi conduceva una vita "normale", ha perso lavoro e risparmi. Molti giovani non hanno nemmeno i soldi per migrare. La qualità dell'istruzione è crollata a zero, perché i tagli sono stati tali da renderla di fatto quasi inesistente. I casi HIV e tubercolosi sono in aumento vertiginoso e donne che prima facevano parte della cosiddetta middle-class, ora si prostituiscono per mandare avanti la famiglia.

    Questo è ciò che l'UE ha fatto alla Grecia. E sia chiaro che questa è una critica anche all'Italia, che fa parte dell'UE e che NIENTE, dal canto suo, fece per evitare questo destino di estremo degrado ed umiliazione ad un intero popolo. L'Italia pecora del PD, brava a dire "sì", ma senza nessun tipo di spirito di solidarietà e fratellanza tra i popoli. L'Italia del PD si meritava di non avere aiuto dall'UE nel campo dell'immigrazione: perché essere aiutati, se non si aiuta?

    Ora in Italia c'è un Governo che, a prescindere dagli orientamenti politici, si è messo contro l'UE. E io credo che si debba stare MOLTO MOLTO attenti a questa fase. Ci sono solo 2 strade ORA, la 3°, qualunque essa sia, può significare solo la catastrofe totale. La 1°, è cedere: fare la manovra come la vuole l'UE e dimostrarsi come in Renzie redivivo, tanto bravo a chiacchierare in Italia, quanto bravo a dire "sì" a Bruxelles. Insomma, far finta di "battere i pugni sul tavolo" è un'opzione che conferemerebbe il nostro lento declino e non un improvviso cataclismatico crollo. Insomma, l'eutanasia.
    La 2° opzione, è andare avanti, costi quel che costi, fosse anche uscire dall'euro, con decisione, con tutti i Paesi d'Europa che la pensano come noi e facendo leva sulle vaste fasce della popolazione europea che è stufa dell'UE per com'è ora. Ed eventualmente, come ultima opzione, il "che muoia Sansone con tutti i Filistei".

    La 3° opzione, è non essere decisi: fare una manovra e lasciare che l'UE abbia il tempo di aizzarci contro tutti i mercati della Galassia, in modo da far perdere il consenso al Governo e creare le condizioni per la TROIKA.

    Se ciò dovesse mai accadere, sarà la fine dell'Italia. Non ci sarà nessuna pietà, lo si è visto con la Grecia: verremmo fatti a pezzi. E quando dico "verremmo fatti a pezzi", vorrei che su queste parole non si ragionasse per astratto, cominciando a sputare percentuali da zerovirgola (che a me poi sembrano sparate o per caso o per convenienza) e rapporti deficit/PIL. Vorrei che ci si ragionasse a livello personale: "cosa può comportare a me e a chi mi è caro, se il Paese venisse fatto a pezzi?". E' il momento di cominciare a capire che dobbiamo preoccuparci e che non abbiamo a che fare con amici. E non avremo nemmeno la simpatia dei greci, per cui noi non si fece niente a suo tempo.
    Ultima modifica di bartok; 10-11-18 alle 18: 39

  2. #2

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    Rispetto alla Grecia il nostro Paese ha un peso specifico diverso e , se solo volesse, ponendosi in maniera diversa, potrebbe avere dalla sua il paracadute di alleanze naturali che attudirebbero il colpo.
    Detto questo, se dopo il 2011 non è stata prevista una rete di contenimento e reazione per rispondere a speculazioni finanziarie di una certa intensità, tanto vale andare ad asciugare gli scogli.

  3. #3
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    Hai dimenticato questo:
    http://www.occhidellaguerra.it/greci...enza-medicine/

    Che completa un po il quadro della situazione del disastro greco.
    Comunque non ho le conoscenze economiche o politiche per dire la mia sul "disastro" accaduto in Grecia quindi preferisco evitare toccare argomenti di cui non sono informato. Per quanto concerne la futura politica dell'Italia, io ho sempre visto l'Europa come una scialuppa di salvataggio, quelle poche leggi sulla tutela dell'ambiente, dei prodotti agroalimentari, ecc. le dobbiamo ai Regolamenti europei senza i quali oggi staremmo ancora al paleolitico invece che semplicemente arretrati di 30 anni. Ho anche seri dubbi che la classe dirigenziale politica italiana sia in grado oramai di prendere in mano le redini di una nazione da sola. Continuo a vedere l'Europa come un'ancora di salvezza. Però, ripeto, la mia visione è limitata e dovrei invero approfondire l'argomento.

  4. #4
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    Marforsper,
    L'Italia ha sì un peso specifico diverso, ma bisogna vedere se lo sa usare, cosa che non è stata fatta per niente negli ultimi anni. Le alleanze naturali ci sarebbero in quantità: questa UE, non piace praticamente a nessuno, incluse vastissime fasce di popolazione di Paesi teoricamente europeisti, come Francia e Germania. Si guardi per esempio in Francia il "Rassamblement National" che sta superando nei sondaggi "En Marche". Per non parlare poi di quei Paesi che sono proprio ufficialmente euroscettici: Ungheria, Polonia, Slovacchia e Ungheria. Tralascio in Regno Unito, che secondo me sta solo facendo finta di uscire dall'UE e che lo farà effettivamente solo a certe condizioni. Tuttavia, nonostante un Governo a cui quantomeno si deve riconoscere l'impegno (al di là di cosa si possa pensare di Salvini, un Alfano come Ministro degli Interni o degli Esteri era già di per sé la prova lampante della nullità dei precedenti esecutivi) abbiamo molti nemici interni, oltre a quelli esterni. E dunque non è detto che il peso specifico dell'Italia riesca a tradursi in una politica decisa e finalizzata. In questo senso, il maggior peso specifico dell'Italia rispetto a quello della Grecia, è la promessa di un maggior bottino per gli sciaccalli che ci circondano esternamente e di quelli presenti internamente. E questo bottino fa gola, come si può ben notare dal non declassamento del rating da parte di S&P (ma con outlook negativo) giustificato dal fatto che in caso di crisi, si potrà ricorrere a quella che di fatto sarebbe una confisca di parte dei risparmi degli italiani, cosa poi ripresa dalla Bundesbank, suggerendo una patrimoniale al 20%. A far gola ci sono tutti gli asset pubblici, che potrebbero essere tutti completamente privatizzati e svenduti e noi sabbiamo bene che qui in Italia c'è una componente politica estremamente propensa a farlo senza nessun tipo di remora, se la cosa verrà ordinata dall'UE.

    Cioè, se la Grecia, così piccola, è stata letteralmente divorata senza nessuna pietà, quale sorte toccherebbe a noi? Volendo fare una metafora, la Grecia è l'antilope e noi siamo l'elefante. Ma l'elefante rincoglionito, amico dei leoni, che sta fermo quando dovrebbe muoversi e che se si muove, lo fa dando retta alle indicazioni dei leoni, prima o poi finisce male.

    Io non mi scalderei tanto al fuoco del fatto che abbiamo un peso specifico diverso. Anche ipotizzando di essere un Paese politicamente forte, non credo che ci sarebbe comunque da stare molto tranquilli nel constatare che si fa parte di una "Unione" che ha ridotto la Grecia in quel modo. Si potrebbe star tranquilli come potevano star tranquilli gli USA durante la Guerra Fredda, cioè con la consapevolezza che l'interlocutore non era certo "amico" e che bisognava sempre stare attenti e tenere una pistola carica puntata.
    Ultima modifica di bartok; 11-11-18 alle 13: 31

  5. #5
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    Vinfer,
    Che completa un po il quadro della situazione del disastro greco.
    Comunque non ho le conoscenze economiche o politiche per dire la mia sul "disastro" accaduto in Grecia quindi preferisco evitare toccare argomenti di cui non sono informato.
    e invece vanno taccati. Per valutare quello che è successo alla Grecia, non serve e - anzi - non bisogna, analizzare la questione dal punto di vista economico, perché facendolo, si ammetterebbe implicitamente che determinate analisi economiche, qualora avvalorate, potrebbero giustificare ciò che la Grecia ha subito. E non è così. Ti faccio un esempio. Immaginiamo che il debito italiano al 130% del PIL sia veramente qualcosa di grave, una colpa, qualcosa di cui dovremmo tutti vergognarci. In realtà, non è così, perché l'Italia è un esportatore netto, quindi il debito è sostanzialmente interno. Ma ammettiamo che sia una reale colpa dell'Italia, totalmente ascrivibile a noi come Paese. Supponiamo poi una famiglia: padre, madre e 2 figli a carico. Supponiamo che accada uno scenario tipo greco: il padre perde il lavoro, la casa viene pignorata e la madre si prostituisce per mantenere la famiglia. C'è niente che possa giustificare una cosa del genere? Capitasse a te o a chi conosci, la giustificheresti se avessi conoscenze economiche abbastanza erudite? L'UE ha messo in ginocchio un popolo per mere questioni finanziarie. Anche ammettendo che siano questioni finanziarie di cui la Grecia abbia colpa al 100% (e non lo credo), l'UE, che dovrebbe essere un'Unione di popoli, avrebbe dovuto trovare altre soluzioni, perché certo quella famiglia di colpe non ne ha. Una soluzione avrebbe potuto essere di lasciare che la Grecia uscisse dall'UE e/o dall'euro, come il popolo greco aveva dimostrato con quel referendum indetto da quel traditore di Tspras. Un'altra soluzione, avrebbe potuto essere mettere in comune il debito greco. Tu dirai (e io per primo), perché farsi carico del debito di altri? Giusto. E allora, se te ne vuoi fregare, perché la fai entrare nell'Unione? Dal momento che entra nell'Unione, ci vuole solidarietà. Qualcuno dirà: "la Grecia ha barato sui conti!". Sì? O forse qualcuno ha fatto finta di non vedere, per poi avere la scusa per mangiarsela viva? Oppure, magari nessuno se n'è veramente accorto e allora che dire... come Unione si doveva prender atto di essere un gruppo di cretini e assumerci la responsabilità di non aver controllato, perché a truccare quei conti (ammesso che siano mai stati truccati), non è certo stata QUELLA famiglia, quel popolo. Ma bensì qualcuno che adesso, probabilmente, ha avuto la sua fetta di torta. Poiché la Grecia fa parte di un'Unione e non è un Paese nemico a cui si impongono trattati di pace umilianti dopo una guerra (cosa che peraltro sarebbe comunque sbagliata, come la Germania ci ha ben dimostrato), non doveva subire quel trattamento.

    Per quanto concerne la futura politica dell'Italia, io ho sempre visto l'Europa come una scialuppa di salvataggio, quelle poche leggi sulla tutela dell'ambiente, dei prodotti agroalimentari, ecc. le dobbiamo ai Regolamenti europei senza i quali oggi staremmo ancora al paleolitico invece che semplicemente arretrati di 30 anni. Ho anche seri dubbi che la classe dirigenziale politica italiana sia in grado oramai di prendere in mano le redini di una nazione da sola. Continuo a vedere l'Europa come un'ancora di salvezza. Però, ripeto, la mia visione è limitata e dovrei invero approfondire l'argomento.
    Tutte le leggi che dici, come quelle sulla tutela dell'ambiente, sono state fatte perché questa è un'epoca a cui si dà importanza, giustamente, a queste cose. Verosimilmente, le avremmo comunque fatte anche senza l'UE a partire dal momento in cui tempi fossero stati maturi per farle. Nel dire che saremmo al paleolitico, sbagli, in quanto senza UE, la giurispuredenza italiana non sarebbe comunque rimasta ferma. A parte questo, alcune direttive europee non sono poi male, ma questo certo non significa che, se non ci fossero state, non avremmo comunque fatto niente. Se tu vedi l'UE come ancora di salvezza, beh... spero che tu sia in minoranza, perché quell'ancora così com'è, ci porta a fondo. Mi verrebbe da aggiungere che se partiamo dal presupposto che non sappiamo fare un c...o come Paese, allora non abbiamo neanche il senso di esistere come tale e che, dunque, tanto vale chiudere i battenti e dire che dal 1861 ad oggi è stato tutto uno scherzo. Ma non lo "aggiungo", perché questa costatazione, se tradotta in pratica, comporta delle conseguenze, di cui vedi sopra. Conseguenze che sono indolori finché se ne parla per astratto su un forum, pensando, magari anche incosciamente, che dopotutto andrà tutto bene. Ma che tradotte in pratica, indolori non sono.
    Ultima modifica di bartok; 11-11-18 alle 13: 45

  6. #6
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    No, infatti è molto meglio lasciare agli stati gli strumenti del tasso di cambio e le manovre sui tassi di interesse, in modo da avere un mercato unico ben funzionante così che ogni nazione avvantaggi le proprie imprese e vedi che vento economico e benefici per i consumatori, piuttosto che una bella inflazione dilagante con la moneta unica grazie a lungimiranti manovre sui tassi.
    A che cosa serve la politica monetaria? A imporre austerità a caso, come se "austerità" fosse una cosa cattiva imposta per divertimento dall'Europa. E invece serve a mantenere la stabilità dei prezzi, evitando l'inflazione, e l'apertura di un libero mercato da cui tutti gli Stati possono beneficiare. Come se poi il SEBC non partecipasse alle decisioni prese dal Consiglio direttivo della BCE, e queste fossero "astratti provvedimenti di austerità" che piovono dal cielo.
    Come se la crisi Greca non fosse nata dal fatto che nel 2010 vi fosse un debito pubblico del 140%, accompagnata felicemente dall'Italia al 118%, insieme ad altri con dei bei numeri vicini al centinaio (Spagna, Irlanda, Portogallo), che ha portato sfiducia da parte dei mercati finanziari che temevano l'insolvenza, e che quindi porta automaticamente a chiedere interessi piu' alti richiesti agli Stati per l'acquisto dei titoli di debito pubblico. E questo non ha portato al circolo vizioso dove l'elevato stock di debito pubblico fa aumentare i tassi di interesse, e l'aumentare dei tassi di interesse fa aumentare la spesa dello Stato, che finanzia l'aumento con altro debito pubblico.
    E prima si, vi era in comune la politica monetaria, ma non quella di bilancio. Quindi? Quindi in caso di crisi non era previsto alcun meccanismo che assicurasse il pagamento del debito pubblico. Nei casi limite di questo tipo il garante di ultima istanza è la Banca Centrale, che può stampare moneta per pagare il debito (immagino capiate quali siano le conseguenze disastrose di un comportamento simile, vero?). Ma in Europa non si può fare, perché compito della BCE è garantire la stabilità dei prezzi e che gli Stati aderenti non vadano tutti assieme verso il baratro come un gruppo di lemming.
    Dopo questo disastroso evento, quindi dal 2010, la nuova governance economica europea ha reso piu' efficace la sorveglianza sulle politiche di bilancio degli Stati membri dell'Eurozona, il che porta a limitazione delle autonomie decisionali degli Stati, in particolare se hanno un livello elevato di debito pubblico. Ed ecco che questi, devono seguire le politiche economiche determinate in sede europea, tra cui: semestre europeo, documento programmatico di bilancio, il six pack, il two pack (sorveglianza dei dati macroeconomici di ciascun paese: debito esterno, saldo corrente)., trattato sulla stabilità, sul coordinamento e sulla governance delll'UE (fiscal compact) con l'introduzione del pareggio di bilancio e l'individuazione di un percorso di riduzione del debito pubblico, l'introduzione dell'European Financial Stability Facility (440 miliardi di euro messi dagli stati membri per aiutare i paesi in difficoltà), creazione dell'unione bancaria per evitare il contagio tra finanza pubblica e privata.
    Quindi cosa succede? Che gli Stati appaiono espropriati della loro democrazia in favore di una tecnocrazia di Bruxelles. Inotre per accedere ai fondi istituiti per salvare gli stati, l'erogazione è stata subordinata all'attuazione di piani volti a rimettere in ordine i conti pubblici, piani decisi al di fuori del circuito di democrazia del paese, dove contano molto le volontà di quegli Stati con finanze pubbliche sane che devono erogare gli aiuti (vedi Germania). Quindi i cittadini degli stati beneficiari degli aiuti hanno dovuto soppartare le politiche di austerità, e dall'altra parte i cittadini degli stati creditori hanno dovuto sopportare gli oneri finanziari degli aiuti stessi.
    Ora l'UE si ritrova a decidere se tornare indietro e restituire agli stati nazionali parte delle competenze economiche o procedere nel percorso (lungo) di integrazione avviato. La prospettiva n.1 è quella sospinta dall'arrivo dei nuovi partiti populisti/euroscettici.
    Nel 2015 vince Syriza, guidato da Tsipras, con appoggio delle altre forze contrarie alle politiche di austerità. Il Governo inizia un duro negoziato con le istituzioni europee per accedere a un terzo programma di aiuto finanziario per poter evitare il fortissimo rischio di insolvenza dello Stato. L'erogazione delle risorse fu sottoposta come già detto, all'applicazione di politiche economiche interne stringenti, al contrario di come prospettato politicamente. Si indice un referendum dal quale i cittadini risultano NON voler l'attuazione di questo programma. Non aderire sarebbe significato uscire dall'Europa. Uscire dall'Europa sarebbe significato ritorno alla dracma, con conseguenze devastanti: instabilità monetaria, iperinflazione, crollo del potere di acquisto, salari e pensioni (risibile rispetto alla situazione attuale). Tsipras per evitare il default ha preso la strada consigliata dagli economisti, non rispettando però le volontà democratiche del corpo elettorale.
    L'appartenenza all'eurozaona si basa sulla fiducia reciproca degli stati, bisogna avere ragionevole aspettativa che gli altri dempiranno lealmente ai loro doveri. Dunque il principio democratico è sottoposto a forte tensione nel sistema di governo europeo.
    Questi sono i fatti, il resto è politica e caciara. La Grecia se a salvarla non fosse stata l'europa, adesso sarebbe a ferro e fuoco, altro che....
    Ultima modifica di Baer; 11-11-18 alle 15: 04

  7. #7

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    Discussione ed articoli molto interessanti. Io penso che qui non sia inutile addentrarsi in questioni di macroeconomia se non partiamo dal concetto di dignità. Non esiste NULLA al mondo che possa giustificare ciò che è stato fatto alla Grecia ed al suo popolo. Ma che Unione è quella che lascia che la sua popolazione muoia di fame, perda la casa per questioni economiche? In realtà io credo che il problema fondamentale sia lo sdoganamento della superiorità dell'Economia sulla Politica, un qualcosa che negli anni 80 sarebbe stato impensabile e che invece oggi è data per scontata sopratutto da politici e giornalisti vicini ai neo liberisti che si professano di Sinistra. E' quindi importantissimo, secondo me, che la Politica si riprenda il suo posto e si inverta questo vortice di follia.
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  8. #8
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    Baer,
    Questi sono i fatti, il resto è politica e caciara. La Grecia se a salvarla non fosse stata l'europa, adesso sarebbe a ferro e fuoco, altro che....
    questo sei tu a dirlo, non possiamo saperlo e la Grecia non è stata affatto salvata, come si evince chiaramente dagli articoli riportati e dal relativo report. Se poi vuoi minimizzare la situazione greca e dire che è stata "salvata", fai pure, ma la Grecia è un Paese in miseria.

    Nel 2015 vince Syriza, guidato da Tsipras, con appoggio delle altre forze contrarie alle politiche di austerità. Il Governo inizia un duro negoziato con le istituzioni europee per accedere a un terzo programma di aiuto finanziario per poter evitare il fortissimo rischio di insolvenza dello Stato. L'erogazione delle risorse fu sottoposta come già detto, all'applicazione di politiche economiche interne stringenti, al contrario di come prospettato politicamente. Si indice un referendum dal quale i cittadini risultano NON voler l'attuazione di questo programma. Non aderire sarebbe significato uscire dall'Europa. Uscire dall'Europa sarebbe significato ritorno alla dracma, con conseguenze devastanti: instabilità monetaria, iperinflazione, crollo del potere di acquisto, salari e pensioni (risibile rispetto alla situazione attuale). Tsipras per evitare il default ha preso la strada consigliata dagli economisti, non rispettando però le volontà democratiche del corpo elettorale.
    ancora una volta, credo che minimizzi la situazione attuale greca. Se anche l'uscita della Grecia dall'UE avesse comportato le nefaste conseguenze che dici (cosa che io non credo), ben difficilmente avrebbero potuto essere peggiori di quelli attuali, che tu volutamente e funzionalmente al tuo discorso, decidi di ignorare. In ogni caso, quelli di cui tu parli, non sono "i fatti" mentre il resto sarebbe "politica e caciara" (come se poi la politica non fosse importante), ma semmai il contrario: "i fatti", sono la situazione in cui ora la Grecia si trova, che sono miseri e drammatici, mentre "la caciara" sono le supposizioni su quanto l'attuale situazione greca sia il Paradiso in terra, se confrontata a quello che sarebbe successo "se". Vallo a dire alla famiglia di cui sopra, quanto è fortunata! Non te ne curi: la precisa politica di Bruxelles.
    In ogni caso, Tsipras è un traditore: se voleva fare come dicevano gli economisti, non aveva senso che facesse il "paladino del popolo", promuovendo un referendum con il precipuo intento di fregarsene altamente dell'esito.

    L'appartenenza all'eurozaona si basa sulla fiducia reciproca degli stati, bisogna avere ragionevole aspettativa che gli altri dempiranno lealmente ai loro doveri. Dunque il principio democratico è sottoposto a forte tensione nel sistema di governo europeo.
    quindi? la democrazia la buttiamo nel cesso insieme alla carta igienica? Non ho capito dov'è che vuoi arrivare. stai forse dicendo che l'UE è una forma di governo sopraordinata ai processi democratici?

    Come se la crisi Greca non fosse nata dal fatto che nel 2010 vi fosse un debito pubblico del 140%, accompagnata felicemente dall'Italia al 118%,
    scusa, ma mi aspettavo argomentazioni un po' più valide da uno che ha spiegato così dettagliatamente tutti quei meccanismi economici.

    E allora dimmi un po': com'è che il Giappone ha un debito al 240% e non ha problemi? Questa storia del "debito" è lo specchietto per le allodole dato in pasto al volgo, perché è un numero che salta subito agli occhi e dal significato apparentemente chiaro. Se si vanno vedere tutte quelle badilate di noiose percentuali con cui ci stordiscono ogni giorno con fantasiosi ed incomprensibili nomi, sono tutti zerovirgola, raramente c'è roba che superi l'1%... e poi... C'E' IL DEBITO DEL CENTOVENTI PERCENTO (120%"). ehhhh! E così, è diventato il male assoluto! vuoi mettere centinaia di "0,%" che non si sa che cosa sono, con un "120%" di "chiarissimo" e "comprensibilissimo" DEBITO?! Tutti hanno chiaro il concetto di "debito".

    Però, quando si analizza il debito, bisognerebbe vedere di cosa è fatto. Il debito del Giappone non è un problema, NON SOLO perché ha una sovranità monetaria, ma anche perché è un esportatore netto. Paesi come la Grecia e anche la Turchia, che sono importatori netti, devono indebitarsi all'estero, per avere la valuta necessaria a far funzionare lo Stato. In altre parole, se io non produco niente, non mi basta battere moneta per far fronte alle mie necessità, perché ciò che mi serve lo devo comprare da fuori e chi sta fuori non accetta la mia moneta come pagamento, perché non se ne fa niente. Quindi mi devo indebitare con una moneta estera forte, per esempio Dollari e comprare ciò che mi serve con i Dollari. Quei Dollari, convertiti nella moneta locale, danno poi luogo al famoso "debito". Per i Paesi come il Giappone, che sono esportatori netti, il discorso è opposto. E' come se io avessi un'eccedenza: sono io che vendo. E vendendo, faccio crescere la mia economia e accumulo ricchezza. A quel punto, l'aumento della domanda di beni e servizi che si genera dalla crescita dell'economia e dall'accumulo della ricchezza, può essere tranquillamente soddisfatta stampando moneta, cioè creando debito interno. Il debito interno è in pratica un debito che lo Stato ha con sé stesso: lo Stato emette titoli di Stato, chessò, un miliardo, i cittadini lo comprano con la promessa di vederselo restituito con un modico interesse. QUESTA, è la situazione dell'Italia, anche se non in modo così accentuato come il Giappone. La situazione greca, invece, è diversa: è debito che lo Stato deve all'esterno.

    Sono situazioni MOLTO diverse! Per cui è ora di finirla con questa storia del "debito", considerandolo bovinamente, senza neanche prendere atto di differenze sostanziali.

    Citazione Originariamente Scritto da Scorpionbsg Visualizza Messaggio
    Discussione ed articoli molto interessanti. Io penso che qui non sia inutile addentrarsi in questioni di macroeconomia se non partiamo dal concetto di dignità. Non esiste NULLA al mondo che possa giustificare ciò che è stato fatto alla Grecia ed al suo popolo. Ma che Unione è quella che lascia che la sua popolazione muoia di fame, perda la casa per questioni economiche? In realtà io credo che il problema fondamentale sia lo sdoganamento della superiorità dell'Economia sulla Politica, un qualcosa che negli anni 80 sarebbe stato impensabile e che invece oggi è data per scontata sopratutto da politici e giornalisti vicini ai neo liberisti che si professano di Sinistra. E' quindi importantissimo, secondo me, che la Politica si riprenda il suo posto e si inverta questo vortice di follia.
    non potrei essere più d'accordo.
    Ultima modifica di bartok; 11-11-18 alle 18: 42

  9. #9

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    @bartok:

    Indipendentemente da alleanze temporanee e partecipazione a qualsivoglia progetto comunitario/internazionale un Paese ha il dovere di prepararsi ad affrontare mire e minacce esterne, da qualsiasi direzione queste provengano, e se non lo fa la colpa non può essere imputata ad altri.
    In politica estera esistono partners ed alleati, ma non amici.

  10. #10
    Responsabile di Sezione L'avatar di bartok
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    Citazione Originariamente Scritto da Marforsper Visualizza Messaggio
    @bartok:

    Indipendentemente da alleanze temporanee e partecipazione a qualsivoglia progetto comunitario/internazionale un Paese ha il dovere di prepararsi ad affrontare mire e minacce esterne, da qualsiasi direzione queste provengano, e se non lo fa la colpa non può essere imputata ad altri.
    In politica estera esistono partners ed alleati, ma non amici.
    sono pienamente d'accordo. Infatti, prepararsi ad affrontare minacce esterne (e io direi anche interne) è ciò che dovremmo fare, e anche molto seriamente. Certo "gli altri" non sono privi di colpe, nel senso che alcuni cercano di approfittare di una situazione di debolezza, cosa che in Grecia ha portato alla situazione che sappiamo. Proprio per questo, dobbiamo prepararci. Quando dici che "la colpa non può essere imputata ad altri [Stati]" dici il giusto. Però poi se si entra nel "dettaglio" e si arriva al livello delle persone, il discorso si fa più complesso. Ed è questo il "passaggio" importante che volevo sottolineare nel primo post, quando dicevo: "cosa può comportare a me e a chi mi è caro, se il Paese venisse fatto a pezzi?". La colpa sarà anche dello Stato: per esempio, la Grecia ha fatto un enorme errore a fidarsi di noi (UE) e ad adottare l'euro. ma la colpa non è certo dei poveracci che adesso non hanno più niente, i quali, in realtà, non l'avevano mai neanche chiesto. Come noi del resto: qualcuno ci ha mai chiesto se volevamo l'euro? No. Ci è stato propinato dall'alto con motivazioni (nei primi anni 2000) che mi sono rimaste impresse per la loro piccolezza: "Finalmente con l'euro non ci sarà più bisogno di fare i cambi per andare all'estero" (una cosa che fa proprio la differenza!), "finalmente c'è la libera circolazione di merci e persone" (come se prima non ci fosse"). Voglio dire: se ci si trovasse in una situazione greca, cioè una situazione diperata, che magari ci riguarda da vicino per non dire magari personalmente, non so quanto il problema potrebbe esaurirsi con la costatazione astratta e distaccata (ancorché a suo modo giusta, come detto) "colpa nostra, vabbè!".
    Dobbiamo assolutamente evitare a tutti i costi che questo accada all'Italia. L'opzione: "se accade, sarà stata colpa nostra", non è contemplabile, né accettabile.
    Ultima modifica di bartok; 11-11-18 alle 18: 47

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