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Discussione: Chiarimenti sul crollo del ponte Morandi

  1. #1
    Responsabile di Sezione L'avatar di bartok
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    Exclamation Chiarimenti sul crollo del ponte Morandi

    Scrivo a proposito del crollo del Ponte Morandi, nella speranza di avere alcune delucidazioni.

    Faccio riferimento a questo video:
    https://youtu.be/-AcqKpo0oiY

    a questo:
    http://m.gazzettadimodena.gelocal.it.../101503/102107

    e a questo articolo:
    https://www.wired.it/attualita/media...ue&refresh_ce=

    Il 1° video richiama l'attenzione su 3 fatti interessanti:

    1) I lampi che si vedono poco prima del crollo (visibili poco dopo il minuto 3:15).
    2) I lavori che erano stati fatti di notte, con la pioggia, il giorno prima del crollo, in corrispondenza del punto di cedimento.
    3) la misteriosa non disponibilità di video delle 2 webcam a partire dagli istanti immediatamente precedenti il crollo.

    Il 2° video, è riportato a titolo esemplificativo e smonta 5 bufale che girano in rete in merito all'argomento. Quella che qui m'interessa, è la bufala n° 5, che confuta l'idea secondo la quale il ponte sia stato fatto esplodere con il tritolo.

    L'articolo è sullo stesso genere del 2° video: confuta alcune bufale. E anche in questo caso, quella che qui m'interessa è la 1°, che coincide con la 5° del 2° video: l'idea dell'uso di esplosivo.

    Credo che il 1° video valga la pena guardarlo tutto, perché l'approccio non è complottistico: si limita ad individuare dei fatti interessanti e porre domande su di essi.

    E le domande hanno bisogno di risposte. Per esempio, la tesi dell'uso di esplosivi è confutata con queste argomentazioni:
    1) l'idea è complottistica. e tanto basta per escluderla.
    2) "un ordigno al tritolo avrebbe fatto venire giù il ponte" (2° video)... e infatti... è venuto giù.
    3) i lampi che si vedono al momento del crollo, sono dei fulmini, perché era in atto un temporale.
    4) se ne parla assai poco, ma secondo me è la più verosimile: si tratta di scariche di alta tensione dovute a cavi tranciati.

    Ebbene, le prime 2 "confutazioni", non confutano un bel niente. E aggiungerei, per quanto riguarda la n° 2 un bel "anzi!".

    La n° 3 non ha alcun senso: i 3 lampi che si vedono non sono fulmini. E' assolutamente evidente. I fulmini hanno la forma di saette. E poi 3 - dico TRE - fulmini che colpiscono nello STESSO PUNTO e quel punto è guarda caso il punto dove crolla il ponte? Andiamo!

    Se ci limitiamo alle confutazioni da 1 a 3, spiace dirlo, ma la tesi complottistica rimane la più scientificamente plausibile.

    In merito all'idea che i lampi siano dovuti a cavidotti tranciati, va detto che il ponte sembra essere ancora intatto al momento dei lampi, ma i lampi possono essersi prodotti a cedimento strutturale già avvenuto (se no non c'è niente che possa tranciare i cavi). D'altra parte è probabile che i primi istanti di cedimento non fossero ancora rilevabili dalle immagini.

    Allora, la delucidazione che vorrei è questa: qualcuno sa dal ponte passava un cavidotto dell'alta tensione? Non sono riuscito a trovare chiarimenti su questo. In caso contrario, francamente fatico a trovare spiegazioni plausibili per quei lampi.
    Ultima modifica di bartok; 19-08-18 alle 21: 56

  2. #2
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    Ne ho parlato con un amico ingegnere: al momento del cedimento della struttura, la stessa aveva immagazzinato una quantità paurosa di statica dovuta sia allo sfregamento delle componenti metalliche, sia alle oscillazioni sempre più repentine che, in quelle condizioni atmosferiche, hanno catalizzato l’attrazione dei fulmini che in quel momento stavano cadendo nei paraggi. L’ipotesi complittistica, perdonatemi ma la trovo assolutamente fuori luogo, forse ancora peggio delle scie chimiche....
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  3. #3
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    Citazione Originariamente Scritto da Kojak Visualizza Messaggio
    Ne ho parlato con un amico ingegnere: al momento del cedimento della struttura, la stessa aveva immagazzinato una quantità paurosa di statica dovuta sia allo sfregamento delle componenti metalliche, sia alle oscillazioni sempre più repentine che, in quelle condizioni atmosferiche, hanno catalizzato l’attrazione dei fulmini che in quel momento stavano cadendo nei paraggi. L’ipotesi complittistica, perdonatemi ma la trovo assolutamente fuori luogo, forse ancora peggio delle scie chimiche....
    Io voglio essere obiettivo e l'ipotesi complottistica è un'ipotesi come tante, che può essere scartata solo tramite ragionamento. Non sono interessato ad avvalorare questa tesi, perché non vedo le ragioni di un complotto e queste, qualora ipotizzabili, non sarebbero altro che elucubrazioni, per quel che ne sappiano noi. Io voglio solo capire cosa sono quei 3 lampi. Trovo difficile che siano fulmini e, se lo sono, devo trovare convincente la risposta. Quello che ha detto il tuo amico ingegnere è plausibile, però non mi convince molto, perché se si fosse accumulata una carica elettrostatica sul ponte, la differenza di potenziale con le nuvole avrebbe prodotto il fulmine, che avrebbe avuto la tipica forma del fulmine: un'enorme scintilla che collega i 2 poli: ponte e nuvole. Invece quelli sono 3 lampi "sferici" localizzati. E se qualcuno dicesse che i fulmini non si vedono bene perché era brutto tempo, rispondo: "e quando si vedono i fulmini, se non quando è brutto tempo?". E poi 3 fulmini tutti nello stesso punto?
    Ultima modifica di bartok; 19-08-18 alle 21: 56

  4. #4
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    Se parli con qualsiasi esperto di meteorologia ti sentirai rispondere che nessun fulmine è mai uguale a un altro, sia nelle forme che nelle ricadute a terra. Non è escluso che, collassando, le armature del ponte abbiano potuto costituire una sorta di gabbia dì Faraday concentrando al loro esterno tutta la statica, ivi compresa quella generata dai fulmini.
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  5. #5
    Capitano L'avatar di altairV
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    Con tutte le infrastrutture che cadono in Italia non abbiamo bisogno di termite, raggi laser dallo spazio o aerei che si schiantano sopra.
    E purtroppo prima che i morti abbiamo giustizia ne passerà di tempo, sempre che riescano ad avercela.

    Sul punto 1 non posso darti delucidazioni i ma, se non fosse una scarica elettrica dovuta a alta tensone o elettricità statica, cosa potrebbe essere?

    Invece per:
    punto 2) lavori di notte se ne fanno da sempre e ovunque, specie in autostrada, con meno traffico, e in estate, per non subire il caldo. non mi sembra una stranezza. Anche con la pioggia.
    punto 3) ci sono migliaia di telecamere che vanno e non vanno, anche quella che guarda il ponte può aver avuto problemi. Anche a casa durante i temporali salta la corrente e gli apparati elettrici smettono di essere funzionanti.

  6. #6
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    altairV,
    Con tutte le infrastrutture che cadono in Italia non abbiamo bisogno di termite, raggi laser dallo spazio o aerei che si schiantano sopra.
    mai detto, né lo penso.

    Sul punto 1 non posso darti delucidazioni i ma, se non fosse una scarica elettrica dovuta a alta tensone o elettricità statica, cosa potrebbe essere?
    Non lo so, ma se quelli sono fulmini, sono veramente i fulmini più strani del mondo. Ecco perché vorrei sapere se da lì passava un cavidotto. Poi come risposta mi "accontenterei" che qualcuno della Commissione che è stata formata per indagare sull'accaduto, si pronunciasse al riguardo.

    punto 2) lavori di notte se ne fanno da sempre e ovunque, specie in autostrada, con meno traffico, e in estate, per non subire il caldo. non mi sembra una stranezza. Anche con la pioggia.
    certo. però dei lavori fatti il 13 di agosto, di notte, sotto una pioggia scrosciante, il giorno prima del crollo del ponte e in corrispondenza PROPRIO del pilone crollato, credo che sia una cosa che, a livello mediatico, dovrebbe destare un po' più interesse di quello che desta. Anche capire che tipo di lavori stassero facendo, penso che possa aiutare a chiarire il quadro generale. Insomma: proprio lì, poche ore dopo, è crollato tutto. Non c'interessa sapere che cosa era stato fatto lì poche ore prima e perché? a me sì.

    punto 3) ci sono migliaia di telecamere che vanno e non vanno, anche quella che guarda il ponte può aver avuto problemi. Anche a casa durante i temporali salta la corrente e gli apparati elettrici smettono di essere funzionanti.
    tutto può essere. e saltano proprio quelle 2, in quel momento e in quel posto. E poi se Autostrade per l'Italia ha installato sulla rete autostradale telecamere che saltano con i temporali, bisognerebbe revocare la concessione anche solo per questo, visto che le autostrade sono ovunque soggette a continui temporali per loro stessa natura.

  7. #7
    Moderatore L'avatar di Ippogrifo
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    Sgombriamo subito il campo dalle ipotesi fantasiose.

    I lampi che si vedono,sono riverberi dei fulmini che cadono nelle vicinanze,probabilmente amplificati dall'inclinazione con cui hanno raggiunto le lenti del dispositivo che stava effettuando la ripresa.

    Dato che i rottami "parlano",basta guardarne la disposizione da una delle tante foto aeree per vedere che il ponte ha subito una rotazione del piano stradale,prima di collassare del tutto.
    Cosa che ha fatto finire una parte delle auto,sotto alle macerie stradali.

    Pertanto possiamo stabilire con buona approssimazione che un lato della strada ha ceduto prima dell'altra (probabilmente a causa del collasso del tirante),seguita subito dopo dal lato successivo e dalla porzione di strada che collegava la prima parte del viadotto (il cosiddetto "tassello" centrale).

    A quel punto il pilone,avendo perso il bilanciamento della struttura crollata,non ha resistito alle sollecitazioni,si è torto all'indietro,ed è collassato con il resto delle sezioni.

    Quest'ultima parte,possiamo vederla abbastanza chiaramente nel video che abbiamo visto tutti in tv.
    Il lampo che si vede durante il crollo,è dovuto con assoluta certezza alla prima sezione del ponte che è caduta sulle linee sottostanti dell'alta tensione a 3000 volt ,che alimentavano la linea ferroviaria verso Arquata Scrivia,che risulta a tutt'oggi sepolta dalle macerie.

    L'unica concausa possibile,oltre al cedimento CERTO di uno dei tiranti,potrebbe essere un cedimento di qualche tipo che ha subito il carroponte che era stato montato proprio in quella sezione,in previsione dei lavori di manutenzione,programmati per Luglio.


    L'ipotesi di uso di esplosivo è talmente fantasiosa da sconfinare nel ridicolo!

    Conosco quel ponte alla perfezione, avedoci fatto un'infinità di code sopra, e per ingannare il tempo si guardava ogni singolo bullone,targhetta o crepa.
    Non sarebbe stato in alcun modo possibile mettere un adeguato quantitativo di esplosivo senza che si notasse.

    Per la sua struttura,il ponte è del tutto privo di qualsiasi apertura nei piloni e nei tiranti (che sono pieni).
    L'unica parte del ponte che è cava è il piano stradale,che lo percorre per quasi tutta la lunghezza.

    Tuttavia i rottami sono del tutto privi della benchè minima traccia di bruciatura,e gli stessi rottami sono giunti al suolo mediante la semplice forza di gravità,senza essere stati disturbati da nulla nella loro traiettoria.

    Se ci fosse stata un'esplosione,anche piccola, qualche pezzo si sarebbe trovato più lontano dal ponte,invece non è così.
    Sono stato sul posto il giorno successivo come Protezione Civile,per montare le cucine da campo e le tende ,e nemmeno uno spillo è finito fuori dalla verticale del ponte.
    Tutti i rottami e le macerie,sono finiti esattamente sotto la proiezione del ponte,se escludiamo il fatto che si trovano leggermente più su un lato,a causa della predetta rotazione del manto stradale durante la caduta.

    La causa su cui si stanno concentrando infatti i membri della Commissione per il disastro ,è sul cedimento strutturale, con interessamento dei tiranti.
    E le voci insistenti che sento circolare sul posto ,sembrerebbero accreditare il fatto che i primi rilievi abbiano trovato anomalie sugli stralli che compongono l'anima dei tiranti.

    Non è un segreto...è quanto ha dichiarato oggi uno dei responsabili dell'inchiesta,a SKY 24.

    Questo è il quanto...
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  8. #8
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    ...Un piccolo inciso sulle stupidaggini sentite sia nel 1° che nel 2° video.

    La prima riguarda la presunta "sparizione " delle due webcam dal sito delle Autostrade,e la domanda che si fa il pseudo-indagatore che parla nel video,ovvero come sia possibile occultare delle riprese che viaggiano via radio.

    La risposta è semplice e se il tipo avesse conosciuto un po meglio il funzionamento delle webcamstesse,poteva risparmiarsi la brutta figura in pubblico.

    Quelle webcam viaggiano su fibra ottica,e dato che una guardava la corsia di andata e l'altra quella del ritorno,quando il ponte è crollato,ovviamente ha tranciato le fibre,e le due telecamereche si trovavano alle estremità del ponte,hanno cessato di trasmettrere.
    Quelle successive hanno continuato a funzionare,perchè l'alimentazione la prendevano invece da un diverso sotto-quadro.

    Riguardo alla presunta mancanza delle immagini,la spiegazione è semplicissima.
    Ho un caro amico che lavora alla Stradale di Genova,che ha la Caserma accanto allo svincolo di Genova-Ovest,quindi a poche centinaia di metri dal ponte (chi viene in Francia con me a fare subacquea,sa che uso sempre il loro parcheggio,in quanto mi faccio autorizzare).

    Ebbene mi ha confermato che dalla sala operativa nemmeno si sono accorti subito del crollo del ponte,semplicemente perchè la quantità d'acqua che cadeva,limitava la visione delle telecamere a poche decine di metri, e non era nemmeno visibile il ponte stesso,se non i primi metri della carreggiata.

    L'allarme è giunto dal collasso di tutti i sistemi di controllo,e dall'ondata di segnalazioni d'emergenza che sono arrivate quasi istantaneamente in sede.

    Quindi le immagini non sono mai state in qualche modo occultate,perchè non sono mai riusciti ad averle, dato il cattivo tempo al momento del crollo,e successivamente a seguito della caduta della rete in fibra ottica.



    Due parole anche sulla bufala del tritolo.... ma giusto due...

    Come avrebbero fatto a distruggere un ponte ( sarebbero occorsi diversi QUINTALI di esplosivo,tralasciando l'impossibilità di collocarlo in maniera occulta) mediante un'enorme esplosione,e sarebbero riusciti a fare ciò,senza rompere nemmeno un vetro delle case che distavano poche decine di metri,e altre che erano addirittura sotto il ponte?

    L'onda d'urto generata,avrebbe frantumato i vetri all'intero quartiere!

    Quindi,siamo seri e restiamo saldamente con i piedi per terra.

    I professionisti che stanno analizzando le cause sono di prim'ordine ,e sono CERTO che tra pochissimi giorni, sapremo con ragionevole certezza quale sia stata la causa principale del cedimento strutturale,e a cascata,chi siano i responsabili di ciò.

    Una parte di quelle persone ha già svolto un lavoro impeccabile nell'analisi del crollo della Torre del Porto di Genova,e ritengo che si comporterà in maniera analoga oggi,tanto più che sembrerebbe sospinta dall'impazienza di questo Governo, nel ricercare la verità.

    Per questo sono relativamente ottimista in merito.
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  9. #9
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    Ippogrifo,
    la mia discussione non aveva lo scopo di sostenere l'ipotesi dell'esplosivo. Mi fa piacere che tu l'abbia esclusa, però non era il punto. Poi volutamente non l'avevo improntata sulle questioni strutturali, che ormai sono ben note a tutti.

    I lampi che si vedono,sono riverberi dei fulmini che cadono nelle vicinanze,probabilmente amplificati dall'inclinazione con cui hanno raggiunto le lenti del dispositivo che stava effettuando la ripresa.
    mmhh... e come funzionerebbe la fisica di questo "riverbero"? Ci sono 3 fulmini da qualche parte lì intorno e questi vengono "amplificati" da come raggiungono le lenti e "riverberati" proprio nel PUNTO e nel MOMENTO preciso in cui il pilone collassa. Mi sembra un'ipotesi veramente fantasiosa: non mi convince affatto e la ritengo impossibile.

    La prima riguarda la presunta "sparizione " delle due webcam dal sito delle Autostrade,e la domanda che si fa il pseudo-indagatore che parla nel video,ovvero come sia possibile occultare delle riprese che viaggiano via radio.

    La risposta è semplice e se il tipo avesse conosciuto un po meglio il funzionamento delle webcamstesse,poteva risparmiarsi la brutta figura in pubblico.

    Quelle webcam viaggiano su fibra ottica,e dato che una guardava la corsia di andata e l'altra quella del ritorno,quando il ponte è crollato,ovviamente ha tranciato le fibre,e le due telecamereche si trovavano alle estremità del ponte,hanno cessato di trasmettrere.
    Quelle successive hanno continuato a funzionare,perchè l'alimentazione la prendevano invece da un diverso sotto-quadro.
    la domanda del giornalista invece è più che lecita. Ma scusa: ci sono 2 webcam che riprendono il ponte e smettono di riprenderlo proprio quando il ponte crolla. E non dovremmo chiederci il perché? Il "perché" poi magari è quello che dici tu, ma francamente la domanda è lecita e la risposta ce la vorremmo sentir dire da Austrade per l'Italia (ferma restando la successiva indagine della Magistratura sulla veridicità della dichiarazione). O ci accontentiamo di una ragionevole ipotesi?

    Quindi le immagini non sono mai state in qualche modo occultate,perchè non sono mai riusciti ad averle, dato il cattivo tempo
    Noi abbiamo visto solo immagini relativi a una webcam: magari dall'altra il ponte si vedrebbe. E in entrambi i casi, nonostante il maltempo, forse si sarebbe capito meglio cosa fossero quei 3 lampi.

    Il lampo che si vede durante il crollo,è dovuto con assoluta certezza alla prima sezione del ponte che è caduta sulle linee sottostanti dell'alta tensione a 3000 volt
    Questo, forse, è il PUNTO. Infatti quei 3 lampi, sono ragionevolmente compatibili sono con cavi dell'alta tensione tranciati. Però credo che tale ipotesi vada approfondita. I cavi della linea ferroviaria dovevano trovarsi decine di metri più sotto: come facevano quei lampi ed essere all'altezza del ponte? Io pensavo ad un cavidotto dell'alta tensione SUL ponte.
    Comunque non credo che nemmeno tu abbia un'"assoluta certezza", visto che poco prima imputavi il fatto ad uno strano fenomeno di riverberazione.

  10. #10
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    @bartok
    Tu sei persona dalla provata intelligenza. Non comprendo questo tuo “accanimento” su fulmini e telecamere...
    Circa i primi, la spiegazione più plausibile è quella che ti ho dato pochi post sopra, basta solo fare memoria sugli esperimenti di fisica fatti al liceo; circa le seconde, @Ippogrifo è stato ancora più convincente. A volte la vena “plotist” porta solo problemi. Altrimenti di questo passo finiremo col parlare delle scie chimiche.

    Detto questo, mi si consenta un pensiero di carattere assolutamente generale. Non riduciamo questo topic a livello di ciò che si legge sui social, dove in cinque minuti tutti sono diventati ingegneri, sismologi, tecnici e periti. Le risposte alle nostre domande le potremo avere dai veri esperti che stanno già lavorando. E ci vorrà tempo.
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