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Risultati da 21 a 30 di 46

Discussione: Aggressioni cani - mancanza di regolamentazione

  1. #21

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    Citazione Originariamente Scritto da Iker Visualizza Messaggio
    "se ti scappa è finita" seriamente parliamo di cani o di tigri del bengala?? No perché sarò cieco io ma non comprendo questo allarmismo... Se fosse veramente "finita" ogni qual volta che un cane "scappa" o viene lasciato libero direi che staremo parlando di qualcos'altro....
    https://www.lanazione.it/firenze/cro...bull-1.3780317

    Non mi fate postare 6000 articoli che poi mi dicono che faccio terrorismo psicologico. Tutti i cani sono pericolosi? NO. Esiste comunque una possibilità che, essendo animali, rispondano all'istinto e senza un motivo ragionevole possano attaccare? SI. Hanno una grande forza e possono dunque fare veramente male con conseguenze gravi? SI. Perché non si può utilizzare la museruola quando sono in luoghi pubblici? Io davvero non capisco e credetemi che mi stanno anche simpatici i cani. I padroni che li ritengono esseri umani un pò meno.

  2. #22
    bartok
    Guest

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    gagliardi,
    Vietare delle razze canine è una posizione priva di qualsiasi base scientifica, bio-etologica, comportamentistica, psicologica.
    mah... non ne sono così sicuro. Diciamo che vietare delle razze canine può essere forse eccessivo, ma che esistano razze dal carattere più "sanguigno" di altre, è un fatto.

    Non mi sembra che i cani sguinziagliati attualmente rappresentino una minaccia per la pubblica incolumità, ma ognuno è libero di coltivare i motivi di preoccupazione che preferisce.
    non in città. Ma in campagna e in montagna possono essere un serio problema, soprattutto per i ciclisti. A me capitava spesso d'incrociare cani sciolti. Generalmente si limitano ad abbaiare, altri rincorrono abbaiando e poi se ne vanno fieri di aver fatto il proprio dovere, altri si affiancano proprio e non si può mai sapere se, arrivati a quel punto, magari fanno l'atto di mordere o se in qualche modo fanno sbilanciare e cadere. Una volta, sapendo di dover passare in un punto dove c'era un cane particolarmente problematico, fui costretto a fermarmi prima, raccogliere terra polverosa per buttargliela negli occhi quando fosse venuto da me a 3 cm dalla pedaliera.

    Baer,
    Io dico che c'è una chiara giurisprudenza a roguardo
    io dico che qua si parla per sentito dire. A parte il fatto che anche ammettendo che ci sia una "chiara giurisprudenza al riguardo", ciò non significa di per sé che vada bene. Ma a parte questo, se c'è una "chiara giurisprudenza al riguardo", ci sarà un qualche "Testo Unico sui cani", un qualche D.Lgs, L., D.P.R, R.D. o grida ducale con annessi numero e anno che da qualche parte ne parla. Visto che sostieni, probabilmente a ragione, che esiste una chiara giurisprudenza al riguardo, menzionacela, se no la discussione non ha senso.

  3. #23
    Sergente
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    Allora, facciamo così: se c'è un allarme aggressione da parte di cani nel territorio italiano vorrei dei numeri rapportati alla densità di popolazione nell'area d'attacco e poi dei paragoni con altri paesi europei e non europei con altrettanti dati su densità e dettagli sulla giurisprudenza che regola il dato paese. Qui si parla come se chi avesse l'onere della prova che c'è un allarme fosse chi questo allarme non lo ritiene nemmanco esistente. Non me ne può fregare di meno degli articoli, voglio il metodo scientifico. Ci vogliono dei dati per sostenere qualcosa, non la propria persona percezione della realtà. Portate un elenco di dati che come MINIMO corrisponde a quello che ho detto e allora si può affrontare una discussione. Che la giurisprudenza ci sia e sia chiara è lapalissiano, siamo nel 2018, sono io che devo dimostrare che c'è? Ma al massimo voi dovete dimostrarmi che c'è carenza, prendetevi il codice penale, civile, leggi speciali e co. e dimostratemi che è carente.
    Si, prevenire più di così è follia, il cane 'non ti scappa di mano' tanto quanto il dito non 'scivola sul grilletto'. Il tuo cane e la sua mole la conosci, un cane di 40kg anche se parte a razzo con 1.50m di rincorsa se non sei uno stecco lo stacchi da terra con uno strattone, se poi hai un guinzaglio a strozzo quello non si alza. Se poi va per il peggio si va contro conseguenze economiche enormi. La gente è scema pure con le macchine, beve e ammazA altra gente e fa altre cose brutte e stupide, cosa facciamo? Mettiamo il limite a 50km/h ovunque? Io ribadisco, va bene, museruola ovunque ma voglio sapere con dati reperiti e stilati in maniera scientificamente accettabile e analizzabile che il rischio è così enorme da limitare attraverso coercizione l'animale e costringere il suo possessore a farlo in qualsivoglia contesto. Non sono certo io a dover portare e cercare le prove della mia ragione, ma voi a dover smontare la regola posta dal legislatore e dimostrare che la vostra conoscenza in argomento sia tale e superiore da rendere il testo/i in vigore obsoleto, non conforme e non idoneo alla disciplina delle interazioni uomo/animale, questo a me pare di non averlo letto

  4. #24
    bartok
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    Che la giurisprudenza ci sia e sia chiara è lapalissiano, siamo nel 2018, sono io che devo dimostrare che c'è?
    mmhh, ok. Mi hai convinto. E' vero, siamo nel 2018 dopotutto! Certo, se fossimo tanto tanto 1400 sì, dovresti dimostrarlo, visto che utilizzi l'argomentazione che c'è una "giurisprudenza chiara" (che tra l'altro non conosci) per confutare la tesi della controparte, compensando poi la mancanza argomentativa, con un'inutile aggressività verbale. Ma siccome siamo nel 2018, la giurisprudenza c'è ed è sicuramente esaustiva.

    Peccato, poteva essere un utile contributo menzionare queste leggi.

    voglio il metodo scientifico
    Ci vogliono dei dati per sostenere qualcosa,
    certo! Siamo nel 2018, cribbio! l'hanno già inventato 400 anni fa il metodo scientifico: ci sarà pure un qualche studio scientifico, nel 2018, sulle aggressioni dei cani nei Paesi del mondo! Siamo noi (o meglio "loro") a dover dimostrare che c'è?D
    Ultima modifica di bartok; 16-03-18 alle 17: 04

  5. #25
    Caporale
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    https://www.altroconsumo.it/vita-pri...ne-passeggiata.... In virtù di ciò penso di poter affermare che la giurisprudenza ci sia e sia pure chiara. Sostenete il contrario? Ci sono carenze gravi? C'è un pericolo aggressioni? Dimostratelo come già richiesto da Baer.

    PS: a scanso di equivoci dimostrare significa provare una verità con un ragionamento logico e con fatti e prove oggettive... Ergo non bastano le vostre impressioni personali ne qualche articolo di aggressioni di cani nei confronti di persone che lasciano il tempo che trovano così...
    Ultima modifica di Iker; 16-03-18 alle 17: 49

  6. #26

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    State facendo una confusione pazzesca fra pena in caso di aggressione e prevenzione. Ad oggi non è previsto l'obbligo della museruola (era previsto dalla legge Sirchia ma è stato abrogato pochi anni dopo) e questa è una cosa che io contesto. Non ci sono rivelazioni annuali ufficiali su aggressioni da parte di cani in italia. Il codacons si è preso la briga di indagare ed ha indicato questa cifra: Mediamente ogni anno in Italia vi sono 70.000 aggressioni da parte di cani. SETTANTAMILA ogni anno. Non sono impressioni personali.

    Oltretutto per evitare ogni problema e fare in modo che tutti i cani abbiano la museruola in luogo pubblico non penso servano 70.000 aggressioni l'anno ma un pò di buon senso.

    La verità è che troppe persone si sentono toccate nel vivo quando si parla di cani e rifiutano ogni sorta di regolamentazione. Fatico a capire il perché a meno che non sia perché li umanizzate che è sbagliatissimo.

  7. #27
    bartok
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    Citazione Originariamente Scritto da Iker Visualizza Messaggio
    https://www.altroconsumo.it/vita-pri...ne-passeggiata.... In virtù di ciò penso di poter affermare che la giurisprudenza ci sia e sia pure chiara. Sostenete il contrario? Ci sono carenze gravi? C'è un pericolo aggressioni? Dimostratelo come già richiesto da Baer.

    PS: a scanso di equivoci dimostrare significa provare una verità con un ragionamento logico e con fatti e prove oggettive... Ergo non bastano le vostre impressioni personali ne qualche articolo di aggressioni di cani nei confronti di persone che lasciano il tempo che trovano così...
    l'articolo che hai citato ha la stessa valenza di un articolo preso a prova del fatto che esistono aggressioni ad opera di cani: non è certo esaustivo. Io non so se avete mai letto una legge. E' fatta di Titoli, Capi, Sezioni, articoli, commi. E spesso, per avere un'idea abbastanza esaustiva su UN argomento, bisogna mettere a sistema cose che stanno sparpagliate nella legge stessa e in altre leggi. Lo stesso articolo da te postato invita ad informasi sulle "norme vigenti"!

    Io credo che finché queste "norme vigenti" non verranno menzionate, non si possa stabilire se siano sufficienti o no. Per esempio:

    nelle aree urbane e nei luoghi aperti al pubblico, il cane deve essere condotto con un guinzaglio non più lungo di 1.50 metri.

    quindi un cane in campagna deve stare legato ad una catena non più lunga di 1,5 metri? e se non è in un "luogo aperto al pubblico", ma è in uno spazio privato, da cui può uscire liberamente? E poi cosa s'intende per "aperto al pubblico"? Significa "pubblico"? "privato ad uso pubblico"? "privato ma eventualmente accessibile dal pubblico senza ostacoli"?

    Quindi a quello che lascia libero il cane nel suo campo che però è confinante con la strada da cui passo, cosa gli dico: "tienilo legato con una catena di 1,5 metri, perché l'ho letto su "altroconsumo"?

    Solo conoscendo la giurisprudenza su questi argomenti, se ne potrà parlare con cognizione di causa e stabilire se essa sia sufficiente o no.
    Ultima modifica di bartok; 16-03-18 alle 18: 30

  8. #28
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    Non esiste 'la legge che regola i cani', per sapere cosa regola il mondo degli animali bisogna prendere una serie di leggi che vanno dalle leggi speciali, al cp, al cc e correlarle alle centoncinquantamilioni di situazioni che possono avvenire nella vita quotidiana. Tu lavori gratis bartok? Cioè secondo il tuo ragionamento io dovrei davvero prendere e cercarmi sul cc e cp e leggi speciali lo scibile immaginabile per dimostrare (ah si, da sempre l'onere della dimostrazione sta proprio a chi non vuole dimostrare niente. Di fatti io dico che c'è una mancanza di controllo nelle armi da fuoco, senza dati e senza nulla, ma tanto ho ragione lo stesso) che le leggi esistono. Ah ok, però se dite che non esistono sono io a doverle far vedere. Tanto sono tutti scemi, e con 70mila aggressioni l'anno e l' emergenza cani i giudici sentenziano un po' a buon gusto e il legislatore nel frattempo si gratta il ginocchio perché nessuno mai aveva pensato in tutti questi anni a regolare una cosa così assurda come gli animali, la cosa si lasciava alla consuetudine prima di questo topic, no? Quindi naturalmente risulta logico, lineare e razionale che sia io a dimostrare che la giurisprudenza c'è, ok. Detto questo, il fatto che tu non sappia interpretare la legge non significa che il magistrato non lo sappia fare, e chi lo fa di lavoro non sappia cosa vuol dire e possa con agevole semplicità dirimere i tuoi dubbi a riguardo. Quindi Scorpion, arriviamo al fuoco della questione: tu da questa legge non ti senti tutelato per la mancanza di obbligo di museruola? Quindi non per l'emergenza aggressioni (per esserci un'emergenza deve esserci un numero x, che poi si alza vertiginosamente a y a conseguenza di un elemento z) di cui sopra. Oltre a questo 70mila, hai dati che con la legge precedente ve ne fossero meno? No te lo chiedo, perché da ciò che scrivi sembri avere la certezza della cosa.
    E Bartok, se la statistica non esiste, si la dovete fare voi per sostenere una tesi. Mica sono io che dico che la legge di gravità è sbagliata o che 2+2 fa 5, direi che se lo facessi perché mi stiano a sentire sarei io a dover spiegare il perché, non gli altri

  9. #29
    Sergente
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    Per fare un sunto: io sono in disaccordo che la legge vigente sia troppo lassa, perché quello che leggo basta e avanza a prevenire aggressioni se rispettato. D'altro canto è completamente legittimo essere preoccupati, è un tuo diritto, può non piacerti la legge, ma da qui a dire che c'è un'emergenza aggressioni o che non ci sia tutela legislativa in merito alle aggressioni (la tutela è anche ad aggressione avvenuta, tutelare non vuol dire solo prevenire) passa parecchio. Quindi se tu come cittadino ti senti di dire che le misure preventive previste dalla legge secondo te non sono sufficienti puoi spiegare i tuoi motivi e dirci perché, ma se invece sostieni che ci siano dati oggettivi a dimostrare che vi sia una carenza giurisprudenziale e prevenzione insufficiente prevista dalla legge, ti rispondo che per ora non ho letto nulla di oggettivo a sostegno di questa tesi

  10. #30
    bartok
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    Baer,
    Io dico che c'è una chiara giurisprudenza a roguardo che prevede quando mettere la museruola e quando no, quando portare il guinzaglio e quando no, e quanto lungo...
    Le regole ci sono, sono chiare
    Non esiste 'la legge che regola i cani', per sapere cosa regola il mondo degli animali bisogna prendere una serie di leggi che vanno dalle leggi speciali, al cp, al cc e correlarle alle centoncinquantamilioni di situazioni che possono avvenire nella vita quotidiana.
    [...]
    il fatto che tu non sappia interpretare la legge non significa che il magistrato non lo sappia fare
    ahhh.... ecco, qui volevo arrivare! Allora, "quella giurisprudenza" non era poi così "chiara"! Insomma: prima pare che ci sia una sorta di regolamento che dice punto per punto cosa fare, come e quando, tipo "quando portare il guinzaglio e quando no, e quanto lungo" e poi si scopre che quella "chiara giurisprudenza" era il frutto di una ricerca su Google che potrebbe fare chiunque e in cui ci sono scritte 4 righe. E poi si scopre che la "chiara giurisprudenza" richiede di prendere una serie di leggi che vanno dalle leggi speciali, al cp, al cc e che serve addirittura un Magistrato per "interpretarla".

    Tu lavori gratis bartok? Cioè secondo il tuo ragionamento io dovrei davvero prendere e cercarmi sul cc e cp e leggi speciali lo scibile immaginabile per dimostrare
    Ah ok, però se dite che non esistono sono io a doverle far vedere.
    Allora, a parte il fatto che qualche volta lavoro gratis, ma quando uno sostiene una tesi con delle argomentazioni, deve saper dialetticamente motivarle. Per carità, qui nessuno vuole che lavori gratis, ci mancherebbe! Però, purtroppo, non motivando le argomentazioni con cui sostieni la tua tesi, la tesi che sostieni non può esser data per vera. In pratica, non sai una mazza sulla "giurisprudenza" che regola la cosa, se non per quei 4 righi trovati su Google che tra l'altro non si sa nemmeno da quale legge siano stati tratti. Tu sai che questa "giurisprudenza" c'è e che è esaustiva perché siamo nel 2018. Ok, prendo atto, ma mi permetto di nutrire seri dubbi al riguardo sulla base di queste argomentazioni. Ti chiedevo di menzionare queste leggi perché le citavi con fare così certo ed ero anche francamente curioso. Non le conosci, o l'argomento è troppo complesso, va bene. Questo tuttavia, non dimostrandolo, è un indizio che la "giurisprudenza" al riguardo non è così chiara.

    Mediamente ogni anno in Italia vi sono 70.000 aggressioni da parte di cani. SETTANTAMILA ogni anno. Non sono impressioni personali.
    Io pernso che questo dato, se riporta una fonte accreditata, sia già piuttosto eloquente senza bisogno di riportare chissà quali studi scientifici. Tra l'altro, tu chiedi questi studi scientifici come "unico modo" per poter controbattere alla tua argomentazione che la "giurisprudenza c'è ed chiara" che non spieghi, perché non lavori gratis. Neanche noi lavoriamo gratis, quindi gli studi scientifici, se non ti basta il dato di cui sopra, cercateli.

    Quindi non per l'emergenza aggressioni (per esserci un'emergenza deve esserci un numero x, che poi si alza vertiginosamente a y a conseguenza di un elemento z) di cui sopra. Oltre a questo 70mila, hai dati che con la legge precedente ve ne fossero meno? No te lo chiedo, perché da ciò che scrivi sembri avere la certezza della cosa.
    Ma chi ha detto che un'emergenza sia ciò che dici tu? Intanto, parli di "legge precedente". Quale? E precedente rispetto a quale legge o leggi? A parte questo, 70.000 aggressioni ogni anno non hanno bisogno di arrivare ad 80.000 per essere un'emergenza! 70.000 aggressioni all'anno, SONO un'emergenza! E questo già da sé è una prova evidentissima che O non c'è una giurisprudenza adeguata, O non c'è controllo, O entrambe le cose. Certo, non siamo in Svezia e in Italia è praticamente tutto malfunzionante, per cui diciamo che forse questa è l'ultima delle emergenze.... e quindi, in un certo senso, non lo è. Ciò non toglie però che ci sia un problema e che ci siano ampi margini di miglioramento.

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