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Discussione: scena del crimine, leggi e chi può accedere (discussione a scopo didattico)

  1. #1

    Predefinito scena del crimine, leggi e chi può accedere (discussione a scopo didattico)

    Sto seguendo vari lavori accademici fra cui la tesi di un master e mi serviva il vostro aiuto a riguardo.
    In particolare mi servivano i rifermimenti di legge che si applicano per:

    - "l'isolamento della scena del crimine" (oltre ovviamente al 354 e 358 cpp)
    se è previsto chi decide cosa, se ci sono protoclli. chi comanda in un intervento multi-ente (se organi di polzia o vigili del fuoco).

    - " chi può accedere"
    faccio un esempio: un incidente stradale è scena del crimine fino a conclusioni indagini.
    il 354cpp specifica bene che tutto deve rimanere immutato fino all'arrivo del PM.
    Dovrebbero potervi accedere solo i viglili del fuoco (polizia giudiziaria) in quanto incaricati di soccorso pubblico ed urgente.
    i VVF in quanto PG lavorano in base del 55cpp compiendo gli atti necessari per assicurare le fonti di prova, quindi lavorare con metodo vi rientra.
    Tuttavia spesso vengono lasciati entrare soccorritori del 118 (sono incaricati pubblico servizio), in molte regione sono privati o volontari, e non c'è un albo (a differenza dei VVF, ente nazionale) e nessuno ha almeno le impronte schedate per pterli subito escludere nelle indagini.
    Ovviamente l'art 54cp (stato di necessità) non può applicarsi in quanto non può esserci la necesstà di "violare la legge" in un lavoro di routine che prevede operatori formati ed un sistema di soccorso strutturato e programamto anche se urgente.
    Un incidente stradale è sicuramente soccorso tecnico urgente di sicura competenza VVF con rischi e manovre tecniche specialistiche e ben distante dal ambito sanitario.
    Fino ad indagine conclusa ogni incidente stradale è ovviamente una scena del crimine.
    Faccio presente questo perché chiunque può entrare nella scena avvalendosi del'art. 54 (anche con 118 già sul posto). Molte indagini sono state compromesse dai soccorritori.
    In tutto questo discorso dobbiamo tenere in considerazione che fermare un colpevole assicurando fonti di prova valide in sede processuale da giustizia alle vittime attuali (reato in genere) e evita che vengano compiuti altri reati se non viene subito assicurato alla giustizia.

    Scusate se il tono può sembrare provocatorio, cerco solamente di essere sintetico e sottolineare alcuni punti essenziali su cui vorrei far luce.
    La cosa più semplice sarebbe avere un protocollo unificato e tutti gli operatori abilitati e schedati (impronte e dna registrato) anche eprche come abbiamo visto negli ultimi fatti di cronaca dei criminali si sono finti soccorritori ed hanno indossato divise per commetere reati.

    Quindi chiedo i'aiuto di voi esperti per scrivere riferimenti bibliografici e di legge corretti.

    vi ringrazio in anticipo

  2. #2
    Moderatore L'avatar di Kojak
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    Credo che ci sia un po' di confusione sul concetto di "scena del crimine".
    Partiamo dal presupposto che l'inquinamento di una qualsiasi "scena del crimine" viene fatto in primis proprio da chi dovrebbe salvaguardarne l'integrità (e questo per i motivi più svariati). Sono situazioni inevitabili, spesso accertate ex post; ma non sono altrimenti ovviabili. Lasciamo stare l'incidente stradale, ipotesi assolutamente al limite. Si pensi a un intervento per rissa che sfoci poi in omicidio: sul posto saranno sicuramente intervenute a) le forze dell'ordine (che inevitabilmente hanno alterato la scena magari per calmare la situazione o per arrestare il colpevole), b) i sanitari (per i relativi soccorsi), c) varie ed eventuali. Delimitare la "scena del crimine" infatti il più delle volte non è per niente agevole poiché non si lavora quasi mai in ambienti "protetti".

    Tolto l'aspetto emergenziale (colluttazione con le ff.p., soccorso sanitario, altre emergenze di pubblica sicurezza quali lo sviluppo di un incendio, la fuga di gas, la perdita d'acqua e dio solo sa quante altre cose...), la scena viene cristallizzata dalla Forza di Polizia intervenuta per prima sul posto: questo in omaggio non solo al piano coordinato di controllo del territorio stabilito in sede di tavolo tecnico dal comitato ordine e sicurezza pubblica, ma anche per una questione di logica: nessuna forza di polizia prenderà mai in mano una situazione potenzialmente già alterata da altra forza di polizia intervenuta immediatamente prima.
    La cristallizzazione dell'area prevede ovviamente che la Polizia Giudiziaria impedisca in ogni modo l'alterazione delle fonti di prova: la base è e resta il codice di procedura penale. Per fare ciò - e in attesa dell'assunzione delle indagini da parte del PM - potrà attuare tutte le misure ritenute opportune. Non serve che mi dilunghi su quali possano essere, credo siano intuibili.

    Tornando all'esempio (infelice) dell'incidente stradale, pur essendo considerato l'omicidio stradale e le lesioni personali da sinistro stradale come reato, paradossalmente è la scena più semplice da conservare poiché ogni incidente (nessuno escluso) lascia sul posto tracce assolutamente inalterabili che la Polizia Stradale (o le Polizie Locali) sanno perfettamente rilevare e interpretare. Anche l'aspetto soggettivo del sinistro (vale a dire l'eventuale alterazione da sostanze stupefacenti o da ebbrezza alcolica dei conducenti coinvolti) è facilmente accertabile anche a distanza di qualche tempo dall'incidente.

    Per quanto riguarda l'accesso alla scena da parte della Polizia Giudiziaria, esistono dei protocolli stabiliti dalla Polizia Scientifica; spesso tuttavia tali protocolli non possono essere rispettati proprio per la presenza di situazioni emergenziali che rendono preponderante la tutela e la salvaguardia dell'integrità della vita umana. L'importante è che di ogni alterazione venga dato conto nei rapporti di servizio, così da aiutare i tecnici della Scientifica (o gli operatori della Stradale o della Locale in caso di sinistro) a minimizzare la percentuale di errore.

    A livello procedurale, le fonti normative restano nell'ordine: il C.P.P., il Codice della Strada, le circolari attuative dei vari Dipartimenti in tema di coordinamento dei soccorsi e della P.G..
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  3. #3

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    La ringrazio per le precisazioni.
    Sulla questione sicurezza, sono abituato a lavorare con l'impostazione "ambiente sicuro", "sicurezza personale al promo posto", se non ho il 100% di sicurezza chiamo chi può garantirla. Questo è lo standard di formazione per tutti i soccorritori per lo meno. (io personalmente mi preoccupo di essere al sicuro anche sotto gli aspetti legali e lavorare legalmente oltre che in sicurezza).

    La situazione emergenziale mi interessa in modo particolare, in quanto l'ente di PG di soccorso tecnico urgente dovrebbe essere istituzionalmente il CNVVF, ma di fatto spesso non vengono neanche avvertiti ma viene avvertito il solo 118 (che non essendo PG non può valutare se sia una scena e qualora tutelarla), che come mi è capitato spesso di fare in 10 anni lavora su scene del crimine e le abbandona senza che la PG venga avvertita. Quindi mi domando se è un errore tecnico di alcune centrali operative non mandare di defout i vigili del fuoco per la valutazione di sicurezza della scena (e soccorso dato che è soccorso tecnico), le FDO per la presa in custodia di eventuali sospetti (i conducenti in primis). e infine le ambulanze per il trasporto (e il supporto sanitario in zona sicura qualora servisse).
    Tuttavia anche il semplice trasporto di un automobilista ferito durante un incidente dovrebbe seguire le procedura di custodia dato che bisogna prima stabilire se sia una vittima o un colpevole, giusto? In caso di fuga il personale sanitario rischia di essere indagato per favoreggiamento, corretto? (e io ne ho visti scappare,. ma non essendo PG non potevo certo fermarli)
    I protocolli di sicurezza (safety and security) di tutti gli operatori dovrebbero seguire gli step 1,2,3 (self, scene, survivor). penso che ciò sia fondamentale soprattutto negli scenari moderni dove solo in seguito si riesce a stabilire se è un attentato o addirittura un evento CBRNe.
    Faccio questa precisazione perchè il soccorso ordinario giornaliero, è routine non è emergenza, infatti gli enti sono strutturati appositamente per azioni di routine e standardizzate (anche se caratterizzate da tempi di azione ristretti), nel CPP trovo appunto il 354 e il 358 per ma nulla che autorizzi a violare la scena.
    Inoltre su che basi un agente di PG può lasciar violare la scena ad un "civile"?
    In particolare su che basi legali l'agente è tutelato da i danni alle prove o ad eventuali reati commessi dal civile che ha lasciato entrare?
    Dovendo tutelare la scena non rischia di essere accusato di negligenza, e imperizia?
    Al momento non ci sono strumenti di valutazione professionale che possano garantire all'agente che il civile che stia lasciando entrare sia: scedato (impronte/dna per le contaminazioni), con sorveglianza sanitaria idonea all'intervento, copertura assicurativa, abbia l'adeguata formazione i DPI idonei, i tutto sia conforme al D.LGS 81/08 giusto?
    L'agente su che basi legali è tutelato da un eventuale infortunio del civile che ha lasciato entrare?

    Il discorso scena del crimine (incidente) mi interessa anche sotto l'aspetto della prevenzione del terrorismo in quanto:
    - Diversi casi in Italia di persone che indossando illegalmente uniformi "da operatore sanitario" hanno commesso reati e dovendo tenere in considerazione la possibilità degli "uniformed terrorist".
    - I terroristi usano di fatto le auto per fare attentati e sul momento è quasi impossibile determinare se sia un incidente o un attentato.
    - L'assenza di strumenti di identificazione dei operatori interforze
    - L'assenza di un protocollo di soccorso in caso di attentato (per lo meno è sconosciuto agli operatori delle ambulanze se esite).
    C'è di fatto la possibilità che vengano mandate le ambulanze su un attentato quando dovrebbe essere ci competenza della difesa civile (vigili del fuoco), giusto?
    quale è la legislazione che dovrebbe regolamentare questo tipo di intervento dato che sebbene è routine è sia una scena del crimine che una questione di sicurezza (direi rilevante dal punto che trasportiamo i feriti tra cui poterzialmente il terrorista in un obiettivo sensibile come un ospedale).

    Kojak è stato gentilissimo per la risposta tempestiva.
    So di andare sul tecnico ed il legale è noioso anche per me ma è un argomento che ho molto a cuore

  4. #4
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    Nessun problema! Vedo di risponderle in modo sintetico, poi casomai approfondiamo.
    Quindi mi domando se è un errore tecnico di alcune centrali operative non mandare di defout i vigili del fuoco per la valutazione di sicurezza della scena (e soccorso dato che è soccorso tecnico), le FDO per la presa in custodia di eventuali sospetti (i conducenti in primis). e infine le ambulanze per il trasporto (e il supporto sanitario in zona sicura qualora servisse).
    I protocolli ci sono, ma sono protocolli di base che non tengono in considerazione (e come potrebbero?...) il milione di variabili che caratterizzano un intervento, a partire dalla gestione della prima telefonata.
    Tuttavia anche il semplice trasporto di un automobilista ferito durante un incidente dovrebbe seguire le procedura di custodia dato che bisogna prima stabilire se sia una vittima o un colpevole, giusto? In caso di fuga il personale sanitario rischia di essere indagato per favoreggiamento, corretto? (e io ne ho visti scappare,. ma non essendo PG non potevo certo fermarli)
    La salvaguardia della vita umana viene prima di tutto, anche prima della PG. La scena di un incidente stradale viene ricostruita ex post in modo assolutamente certo e dettagliato. Le posso assicurare che il corso di formazione per Operatori della Polizia Stradale svolto al CAPS di Cesena è assolutamente il top di gamma. Il personale sanitario non potrà mai essere indagato per nulla che esorbiti dal suo intervento sanitario, a meno di dolo o colpa grave. Se il ferito scappa, non sono cose che toccano gli operatori del 118.
    Inoltre su che basi un agente di PG può lasciar violare la scena ad un "civile"?
    In base allo stato di necessità.
    In particolare su che basi legali l'agente è tutelato da i danni alle prove o ad eventuali reati commessi dal civile che ha lasciato entrare?
    La responsabilità penale è personale: ne risponde sempre chi ha commesso il fatto. Sulla scena non viene fatto entrare chiunque, ma solo il personale strettamente necessario ad assicurare il soccorso. La violazione o il danneggiamento delle prove è purtroppo un dato di fatto irreparabile che non rileva finchè non sia stato fatto con dolo.
    Al momento non ci sono strumenti di valutazione professionale che possano garantire all'agente che il civile che stia lasciando entrare sia: scedato (impronte/dna per le contaminazioni), con sorveglianza sanitaria idonea all'intervento, copertura assicurativa, abbia l'adeguata formazione i DPI idonei, i tutto sia conforme al D.LGS 81/08 giusto?
    Non me ne voglia, ma lei ha visto troppe puntate di CSI.... Accertamenti quali impronte digitali o esame del DNA (che in Italia è cosa difficilissima da ottenere in ambito giudiziario...) potranno essere richiesti ex post al fine di escludere Tizio e Caio da una determinata scena.
    L'agente su che basi legali è tutelato da un eventuale infortunio del civile che ha lasciato entrare?
    L'agente di PG non risponde in alcun modo per danni o infortuni subiti da un operatore legittimamente intervenuto; ci saranno sempre le assicurazioni dell'Ente di appartenenza.

    Sul discorso terrorismo, direi di fermarci qui. Ci sono dei protocolli ben precisi che tuttavia sono coperti da segreto d'ufficio e che quindi non possono essere divulgati.
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  5. #5

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    Molto efficace il sistema di quotazione ma non lo riesco ad usare. provo con i colori

    I protocolli ci sono, ma sono protocolli di base che non tengono in considerazione (e come potrebbero?...) il milione di variabili che caratterizzano un intervento, a partire dalla gestione della prima telefonata.
    non mi sembra difficile, in un incidente strdale attivo, sempre i 3 enti, polizia, ambulanze e vigili del fuoco, i vigilid el fuoco effettuano il soccorso, e affidano poi alle ambulanze, la polizia inzia subito i rilievi e procede al trasporto in ospedale dei presunti colpevoli. Su questo sia polizia che vigili del fuoco hanno ancora le ambulanze, penso che sia un ottimo modo di usarle per fare un trasporto protetto di un sospetto dato che il personale di ambulanza non può neanche trasportare senza il consenso. Dopotutto sappiamo bene quale è la procedura del TSO e la normativa connessa.


    La salvaguardia della vita umana viene prima di tutto, anche prima della PG.
    è un punto di vista opinabile, la mia priorità e lavorare legalmente

    La scena di un incidente stradale viene ricostruita ex post in modo assolutamente certo e dettagliato. Le posso assicurare che il corso di formazione per Operatori della Polizia Stradale svolto al CAPS di Cesena è assolutamente il top di gamma.
    Il personale sanitario non potrà mai essere indagato per nulla che esorbiti dal suo intervento sanitario, a meno di dolo o colpa grave. Se il ferito scappa, non sono cose che toccano gli operatori del 118.
    In base a quale articolo? mi piace avere le spalle parate da una legge

    In base allo stato di necessità.
    escludendo l'art 54cp che riguarda solo le lesioni personali,lo stato di necessità è definito da quale articolo?

    La responsabilità penale è personale: ne risponde sempre chi ha commesso il fatto. Sulla scena non viene fatto entrare chiunque, ma solo il personale strettamente necessario ad assicurare il soccorso.
    in base a quale articolo? per personale strettamente necessario viene deciso in base a quale articolo? in base a quali criteri di legge si autorizza l'accesso? se stiamo parlando di soccoro, e dato il contesto "scena del crimine" con tutti i pericoli connessi e sicuramente un soccorso tecnico, l'unico ente che può accedervi sono i VVF (che possono anche andare in deroga al 81/08) giusto?

    La violazione o il danneggiamento delle prove è purtroppo un dato di fatto irreparabile che non rileva finchè non sia stato fatto con dolo.

    Non me ne voglia, ma lei ha visto troppe puntate di CSI....
    Non vedo la televisione ma ho due master, sono solo preparato

    Accertamenti quali impronte digitali o esame del DNA (che in Italia è cosa difficilissima da ottenere in ambito giudiziario...) potranno essere richiesti ex post al fine di escludere Tizio e Caio da una determinata scena.
    Mi sembra che tutti gli operatori di polizia abbiano le impronte registrate epr escluderli dalla scena esatto? non vedo perche non estenderli agli altri enti che nell'ordinario sono coinvolti, anche il passaporto contiene le impronte, non vedo dove sia il difficile, dopotutto non sono di dominio publico ma di accesso solo in sede di indagine.

    L'agente di PG non risponde in alcun modo per danni o infortuni subiti da un operatore legittimamente intervenuto;
    Mi riferivo al fatto che se lo autorizza ad entrare è perchè è certo che abbia tutto a norma, non credo certo lo faccia silla fiducia, e di fatto ogni non si autorizza sulla base delle verifiche personali se siano veramente operatori.
    Mi interessano sempre gli articoli di legge che permettano ad un operatore di PG di autizzare un operatore di un altro ente

    ci saranno sempre le assicurazioni dell'Ente di appartenenza.
    sono mansioni specifiche, secondo il D.lgs 81/08, nessun operatore di ambulanza ha ad esempio la formazione 81/08 per una scena del crimine ed i pericoli che ne derivano, l'unico ente che fa in der

    Sul discorso terrorismo, direi di fermarci qui. Ci sono dei protocolli ben precisi che tuttavia sono coperti da segreto d'ufficio e che quindi non possono essere divulgati.
    Ben precisi, direi di no, dopo 10 anni sulle ambulanze le posso raccontare una realtà diversa.
    Solo alcune cose sono sottoposte a segreto di ufficio e rimangono ente specifico.
    I punti che ho fatto notare non lo sono, Non cerco le voste procedure interne ma quelle semmai di interfaccia non sottoposte a segreto d'ufficio, che e sono fondamentali in un intervento interforze, quindi che coinvolgono operatori non di PG che vanno adeguatamente formati.
    Soprattutto, sono basilari per la gestione di un qualunque reato in cui devono intervenire altri enti, molti civili.
    Faccio questa precisazione perche solamente in seguito ad un verdetto di un giudice possiamo affermare di essere difronte ad un atto terroristico, un reato comune previsto dal C.P. o non sia affatto un reato.
    In assenza di un verdetto, possiamo solo tutelare e raccogliere le prove.
    Escludendo l'esempio più nefasto e raro, e la mera sfortuna, statisticamente un incidente è connesso ad un reato comune.
    Qui mi ricollego al discorso iniziale, la gestione della chiamata e gli enti che devono intervenire.
    Se in una chiamata applichiamo un qualunque flow chart, apena sussiste la possibilità di un reato dovrebbe intervenire l'ente di soccorso tecnico con ruolo di PG è corretto?

    La ringrazio ancora delle risposte, mi servirebbero i riferimenti del C.P. e del C.C.P.
    Qualcosa ho trovato, e ho ricostruto per un approccio legale.
    la ringrazio ancora, e ringrazio chi può contribuire
    Ultima modifica di AlexanderAvi; 19-01-18 alle 18: 02 Motivo: Aggiustamento dei messaggi quotati

  6. #6
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    Mi permetta di dirle che rilevo nelle sue affermazioni una buona dose di confusione.

    non mi sembra difficile, in un incidente strdale attivo, sempre i 3 enti, polizia, ambulanze e vigili del fuoco, i vigilid el fuoco effettuano il soccorso, e affidano poi alle ambulanze, la polizia inzia subito i rilievi e procede al trasporto in ospedale dei presunti colpevoli. Su questo sia polizia che vigili del fuoco hanno ancora le ambulanze, penso che sia un ottimo modo di usarle per fare un trasporto protetto di un sospetto dato che il personale di ambulanza non può neanche trasportare senza il consenso. Dopotutto sappiamo bene quale è la procedura del TSO e la normativa connessa.
    L'incidente è una cosa; il TSO è altro. L'utilizzo delle ambulanze di Polizia, Carabinieri e VV.F. è possibile solo in caso di catastrofi naturali o grosse emergenze. Per tutto il resto, ci sono i protocolli già operativi con il 118, ente primario nel soccorso sanitario. Lei poi continua a parlarmi di "sospetto" o "colpevole", quasi che ogni intervento trovi alla sua base il compimento di un reato. Posso dirle - per averla vissuta in prima persona - che anche in questo caso la tutela della vita umana viene sempre prima di qualsiasi altra cosa. E questo ci porta al punto successivo:

    è un punto di vista opinabile, la mia priorità e lavorare legalmente
    Non è un punto di vista. E' la legge. Se lei - come dice- ha passato anni sulle ambulanze, provi solo a non effettuare tempestivamente un soccorso sanitario magari in una scena estrema (chessò, un conflitto a fuoco).... le garantisco la sua permanenza nelle aule giudiziarie per i decenni a venire, questo perché a lei soccorritore non compete alcuna valutazione di merito sulle eventuali priorità investigative.

    escludendo l'art 54cp che riguarda solo le lesioni personali,lo stato di necessità è definito da quale articolo?
    Sbagliato. L'art. 54 c.p. parla di "non aver commesso il fatto" inteso nella sua più ampia genericità. Potrebbe trattarsi anche di un semplice abbattimento di una porta che, nella normalità dei casi, costituirebbe il reato di danneggiamento aggravato, mentre in presenza della proporzionalità del fatto medesimo con il pericolo, perde la sua illiceità. Inoltre, l'art. 54 non si applica comunque a chi ha un particolare dovere giuridico di esporsi al pericolo: e ciò comprende sia i pubblici ufficiali che gli incaricati di pubblico servizio (nella cui definizione rientrano anche i volontari del soccorso e gli operatori sanitari).

    in base a quale articolo? per personale strettamente necessario viene deciso in base a quale articolo? in base a quali criteri di legge si autorizza l'accesso? se stiamo parlando di soccoro, e dato il contesto "scena del crimine" con tutti i pericoli connessi e sicuramente un soccorso tecnico, l'unico ente che può accedervi sono i VVF (che possono anche andare in deroga al 81/08) giusto?
    Lei continua a confondere un soccorso con una scena del crimine. La priorità di accesso non viene disciplinata da un articolo di legge specifico, ma è contenuta nei protocolli di intervento sottoscritti tra le varie amministrazioni (dipartimento della PS, azienda sanitaria, dipartimento della Protezione Civile, ecc.). In ogni caso, la priorità viene sempre data alla salvaguardia della vita umana, ivi compresa quella dei soccorritori. Negli ultimi anni i vari dipartimenti hanno investito molti denari per la formazione del relativo personale sia negli interventi singoli che in quelli congiunti.

    Mi sembra che tutti gli operatori di polizia abbiano le impronte registrate epr escluderli dalla scena esatto? non vedo perche non estenderli agli altri enti che nell'ordinario sono coinvolti, anche il passaporto contiene le impronte, non vedo dove sia il difficile, dopotutto non sono di dominio publico ma di accesso solo in sede di indagine.
    Le sembra male. Nessuno di noi ha le impronte "registrate": le uniche che mi furono prese, lo fecero ai "tre giorni" delle visite di naja, a stretto utilizzo interno del Ministero della Difesa.... L'acquisizione successiva delle impronte potrà essere disposta dall'Autorità Giudiziaria e solo pre comprovate esigenze di indagine.

    Mi riferivo al fatto che se lo autorizza ad entrare è perchè è certo che abbia tutto a norma, non credo certo lo faccia silla fiducia, e di fatto ogni non si autorizza sulla base delle verifiche personali se siano veramente operatori.
    Mi interessano sempre gli articoli di legge che permettano ad un operatore di PG di autizzare un operatore di un altro ente
    E io le dico che sta guardando la cosa dal punto di vista sbagliato. Il problema è invece se un operatore IMPEDISCE a un altro ad entrare per svolgere il suo compito (sanitario, tecnico, altro). Le ricordo inoltre che, fino alla successiva assunzione della direzione delle indagini da parte del PM, è proprio l'ufficiale o agente di PG a prendere le decisioni più urgenti e immediate al fine del corretto rispetto delle varie priorità, in base alle varie disposizioni contenute nel Titolo IV del C.P.P. e alle funzioni proprie del ruolo rivestito.

    Da ultimo, la formazione del personale "laico" (tra cui gli operatori di ambulanza) è affidata in via esclusiva all'Ente di appartenenza che, per farlo, può giovarsi anche di Amministrazioni collaterali, ivi comprese quelle esercitanti funzioni di Polizia Giudiziaria.
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