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Discussione: il ridicolo sistema di selezione dell'esercito italiano

  1. #21
    herman
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    Citazione Originariamente Scritto da Vinfer Visualizza Messaggio

    Per la leva obbligatoria in passato mi sono già espresso, sono contrario per svariati motivi:
    1) Si sposa davvero male con un concetto di esercito di professionisti e professionale.
    2) Se per raddrizzare i giovani abbiamo bisogno della leva, vuol dire che in questo paese l'istituzione della famiglia ha miseramente fallito, e forse e così. Dopotutto uno scapestrato non lo raddrizzi di certo con 12 mesi di leva.
    3) Se uno non vuole servire in armi non vedo perché debba essere costretto. Semplicemente.
    4) La leva non ha raddrizzato proprio nessuno e sapete perché? Perché i giovani di oggi, quella stragrande parte di incivili con cui ho a che fare ogni giorno, sono stati cresciuti da una generazione che la leva la ha fatta è che è doppiamente più scostumata dei loro figliuol prodighi.
    1)in effetti è vero
    2)concordo
    3)Giusto la Democrazia
    4)Quoto al 1000 per 1000

  2. #22
    bartok
    Guest

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    Vedo che le idee ruotano attorno all'idea di "leva" come "scuola di vita".

    Intanto:

    1-Il servizio militare obbligatorio non è stato eliminato, ma è sospeso. Ed è tuttora previsto all'art. 52 della Costituzione.
    Quindi, nell'improbabile scenario di una mobilitazione, gli abili alle armi AVREBBERO L'OBBLIGO di presentarsi ai centri di reclutamento, in caso contrario compirebbro il reato di "diserzione", secondo quanto previsto dal Codice Penale Militare di Guerra.

    2-Il servizio militare obbligatorio riguarda SOLTANTO i Cittadini adulti di sesso MASCHILE (art. 1949 del Codide dell'ordinamento militare) e l'iscrizione alle liste di leva è un obbligo a cui essi devono ottemperare (art. 1932).


    Le Forze Armate non sono un campo per boy-scout, dove si va per imparare ad accendere il fuoco e a rifare il letto. Le Forze Armate non hanno il compito istituzionale di "far crescere", anche se questo ne è un corollario. Il compito istuzionale delle Forze Armate (magari in Italia ciò farà ridere), è difendere la Patria. E se c'è una guerra, è compito delle Forze Armate fare la guerra.

    Spesso si dimentica perché la Forza Armata esiste. Se lo scopo della Leva fosse stato "insegnare la vita e a stare al mondo", o "raddrizzare", perché allora le Forze Armate? Perché usare fucili? Perché usare navi da guerra? Perché usare mortai, bombe a mano, carri armati? Insomma, perché usare cose inventate e concepite per uccidere?

    Se lo scopo fosse stato quello, si poteva mettere un anno di boy-scout obbligatorio! E uno potrebbe giustamente dire: "non me ne frega niente di fare il boy-scout, non me ne frega niente di essere raddrizzato".

    Il discorso delle Forze Armate "professioniste" e "professionali", è pretestuoso e non ha alcun senso. Anche prima, con la Leva, c'erano i "professionisti", quelli che lo facevano "per mestiere".

    Il motivo per cui adesso non c'è la Leva, è un altro: non ha senso ripristinare la Leva SENZA che ci sia uno scopo funzionale alla guerra. In quest'ottica, il servizio militare non è concepito per essere una cosa che serve "al singolo" per la sua "crescita personale", ma diventa un obbligo previsto dalla legge per una cosa che serve allo Stato. Il concetto di "essere costretti", come detto prima, non è venuto meno: è solo SOSPESO. Ed è sospeso perché adesso non serve, perché attualmente non c'è il pericolo di una grande guerra che richieda di avere milioni di persone immediatamente disponibili.

    per cui questo ragionamento, non ha né senso pratico, né giuridico:
    3) Se uno non vuole servire in armi non vedo perché debba essere costretto. Semplicemente.
    l'obbligo sussiste tuttora. Solo che ora non serve.

    Dunque, al giorno d'oggi può essere utile la Leva?
    Secondo me, NO. Non ora, non in questo momento. Delle Forze Armate basate sulla la Leva obbligatoria sono funzionali solo e soltanto all'eventualità di una mobilitazione generale dovuta all'inizio di una grande guerra. Ciò aveva senso durante la Guerra Fredda. Ora no: ora vanno bene delle Forze Armate basate sul volontariato.

    Ma non c'è da dubitare che se la situazione cambiasse, cambierebbe tutto di conseguenza e tutto ciò che ora pare avere poca importanza per i più (come l'aggiornamento delle liste di Leva), acquisterebbe importanza.

    PS: non mi stupisce che in Italia tutti questi concetti non siano molto chiari. Ma sarebbe bene tenerli presenti. Onde evitare che in un improbabile futuro coloro che oggi vogliono arruolarsi, magari poi dicano: "ho cambiato idea, non vedo perché devo essere costretto se non voglio."
    Ultima modifica di bartok; 08-07-17 alle 18: 25

  3. #23
    Moderatore L'avatar di Vinfer
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    Concordo Bartok.
    Mi esprimo meglio sul punto 3:
    3) Se uno non vuole servire in armi non vedo perché debba essere costretto. Semplicemente.

    Intendo da un punto prettamente lavorativo. Se ho l'obbligo di servire il paese perché c'è uno stato di guerra è un conto e questo non può essere oggetto di obiezioni. Se tale obbligo però deve essere soddisfatto semplicemente perché sussiste ma senza alcuna necessità concreta non sono concorde. Se devo prestare un anno di lavoro andando a contribuire con tanti piccoli tasselli alla de-professionalizzazione dell'Istituzione allora passo...

  4. #24
    bartok
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    Vinfer,
    non mi riferivo necessariamente ad uno scenario di guerra. Durante la Guerra Fredda non c'era la guerra, eppure c'era il servizio militare obbligatorio. In Svezia è stato reintrodotto recentemente. E c'è, tra l'altro, in numerosi altri Paesi europei, come Grecia, Finlandia, Norvegia, Lituania.

    In Italia è difficile immaginare un ritorno della Leva, per motivi peculiari nostri: un paese piuttosto antimilitarista che non vede con chiarezza l'utilità dello strumento militare, forse anche a causa di una politica che brancola nel buio. Ma la Leva nel resto d'Europa non è così "inconcepibile". Noi siamo chiusi nel nostro campanilismo da strapazzo, chiedendoci quale sia il modo migliore per farci invadere da orde di africani, ma i problemi del mondo sono altri: le tensioni internazionali stanno aumentando e se aumenteranno sopra una certa soglia, a un certo punto "ce lo chiederà l'Europa" e la sospensione verrà tolta, almeno parzialmente, a seconda del livello di rischio.

    Ecco, quel che dico è in questo caso molti potrebbero rimanere un po' stupiti nel vedersi chiamati alle armi. Perché sono veramente TUTTI convinti che la Leva sia stata abolita! Non c'è veramente la consapevolezza che è stata semplicemente sospesa.

    Insomma, il concetto base è che la Leva non va introdotta perché "formativa" per i giovani: sento sempre dire questo, anche da parte di molti militari. La Leva obbligatoria serve SOLO funzionalmente alla possibilità di poter mobilitare, all'occorrenza, centinaia di migliaia di soldati in poco tempo. E in tal senso, è un obbligo, nient'altro. E solo in tal senso potrà essere reintrodotta.

    Comunque mi trovo d'accordo con le osservazioni di beowuff. Nelle FFAA italiane c'è un serio problema d'età. Insomma: nella truppa il grado medio è quasi quello apicale! ci sono nuovi tenenti d'accademia che comandano plotoni dove ci son persone (tante) che hanno l'età per essere i loro genitori. Inoltre, con la riduzione del personale, gli arruolamenti sono praticamente bloccati, con conseguente ulteriore aumento dell'età media. Se poi a questo aggiungiamo che i soldi sono sempre meno e che quindi le attività addestrative sono eccezioni in cui peraltro si guarda più al DLGS 81/2008 che altro... Insomma: spesso ci si lamenta del militare che fa 8-16.30. Ma se di addestramento se ne fa poco, l'età media è 40 anni e quasi tutti hanno moglie, figli, nipoti e pronipoti, è chiaro che a costoro non si può chiedere quello che si può chiedere ad un Caporale. Ma se i Caporali sono pochi.... la piramide è completamente rovesciata! andando in senso crescente: soldato, Caporale, Caporal Maggiore, Primo Caporal Maggiore, Coporal Maggiore Scelto... poi non so se sono di più i Caporal Maggiori Capi, o i Caporal Maggiori Capi Scelti. Il "soldato" poi è praticamente inesistente. Dovrebbe essere il contrario: dovrebbero esserci orde di "soldati" e pochissimi Caporal Maggiori Capi Scelti (anzi, forse è un grado che non dovrebbero nemmeno esistere, perché mi pare solo brodo allungato), ma non è così. Questa è la realtà in cui viviamo e quindi è la nostra normalità. Ma non è una situazione normale. Non lo è per niente.

  5. #25
    herman
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    per 3 che comandano c'è solamente uno che esegue . Per questo io intendevo di far in modo che, molti giovani superando le prove fisiche e test psicoattitudinali possano essere arruolati in maniera permanente. Senza dover fare come minimo 5 anni di precariato (se tutto va bene).

  6. #26
    bartok
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    Citazione Originariamente Scritto da herman Visualizza Messaggio
    per 3 che comandano c'è solamente uno che esegue . Per questo io intendevo di far in modo che, molti giovani superando le prove fisiche e test psicoattitudinali possano essere arruolati in maniera permanente. Senza dover fare come minimo 5 anni di precariato (se tutto va bene).
    E questo come risolverebbe il problema? E' chiaro che la cosa farebbe contenti molti, perché avrebbero subito il "posto fisso". Non credo sia sbagliato volerlo, ma la cosa dev'essere conciliata con gl'interessi della FA. Se la totalità degli arruolati passasse direttamente in SPE, avremmo, per esempio, 100 "soldati" che infine diventeranno 100 CMCS. In pratica la piramide non sarebbe né dritta, né rovesciata: sarebbe un parallelepipedo! E poi, già così molti (una non esigua minoranza) non aspettano altro che diventare VSP per stare con le braccia conserte, già così, molte donne non aspettano altro che passare in SPE per figliare e mettersi in gravidanza a rischio. Già così, fioccano a go go "allattamenti" sia maschili che femminili! Già così molti VFP1 sanno già cosa gli compete e cosa no. Mettere tutti in SPE subito, sarebbe il definitivo colpo di grazia.

    La questione è puramente matematica: se si vuole che la piramide sia dritta, molti devono essere congedati. Il "quanti", dipende da quanto si vuol far ripida la piramide. In pratica, se si vuole che ci sia 1 CMCS per ogni 20 Caporali, significa che nel percorso che va da Caporale a CMCS, il 95% dev'essere congedato. E' veramente semplice e non esiste assolutamente nessun'altro tipo di soluzione.

    A livello politico, però, la questione va a toccare molti altri fattori. Infatti, è vero che non è giusto mandare sulla strada uno dopo 5 anni. Dovrebbero esserci degli "scivoli", dovrebbero esistere l'automatismo di essere assorbiti, con facilitazioni, nel mondo del lavoro civile. Insomma, risolvere il problema richiederebbe una pianificazione generale di tutta una serie di cose che vanno oltre la FA. E purtroppo, bisogna prendere atto che l'Italia è assolutamente incapace di una qualsivoglia pianificazione. E quindi si va avanti così. E si continuerà ad andare avanti così, con FFAA sempre più vecchie. L'unica cosa che potrebbe risolvere il problema, sarebbe la reintroduzione della Leva. Ma come detto, in questo momento storico non è necessario ed inoltre, se dovesse accadere, si andrebbe incontro a problemi di altro tipo.
    Ultima modifica di bartok; 09-07-17 alle 13: 50

  7. #27
    herman
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    si ma purtroppo se esiste l'avanzamento dei gradi cosa ci puoi fare? Altrimenti potrebbero rimanere in servizio non permanente ed essere messi in temporaneo fino ad un effettivo giudizio di idoneità, ma in questo caso ci sarebbe l'aumentare del precariato. Purtroppo il discorso che dici tu è difficile da estirpare, perché è l'atteggiamento di tutte le persone, cioè quelle di mettersi in malattia o stare a fare nulla in quanto hanno il posto assicurata,(ti assicuro in tutti gli ambiti è cosi) allora bisognerebbe modificare le pratiche di licenziamento? Ma questo esula dal discorso del topic. Altrimenti bisognerebbe mutare il sistema di avanzamento in base all'anzianità. Congedandoli però cosi farebbero, avrebbero gettati anni di sacrifico al vuoto? Non trovi? Poi con quelle competenze cosa farebbero nel mondo civile, se uno vuole fare il soldato perché poi dovrebbe andare a fare l'impiegato? Inoltre ribadisco la contrarietà alla leva, con tutti questi giovani che vogliono entrare e non riescono, sarebbe controproducente e assurdo far entrare tutti nelle FFAA, compresa gente che non ha voglia, aspirazione e ''competenze''.

  8. #28
    bartok
    Guest

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    herman,
    Purtroppo il discorso che dici tu è difficile da estirpare, perché è l'atteggiamento di tutte le persone, cioè quelle di mettersi in malattia o stare a fare nulla in quanto hanno il posto assicurata,(ti assicuro in tutti gli ambiti è cosi) allora bisognerebbe modificare le pratiche di licenziamento?
    guarda l'argomento è complesso. Ma in grande sistesi, quello che manca a questo Paese è un "perché" di base, una motivazione di fondo. Se si vuole che un Paese funzioni, il Paese deve avere un "progetto" e la gente ci deve credere.

    Le cose sono così ovunque (dove meno, dove di più), perché là dove non c'è un grande scopo comune, alla fine ciò che prevale è il proprio scopo. Purtroppo le leggi in Italia sono tali per cui chi vuole approfittarne, può tranquillamente farlo, in piena legalità. Dopotutto, è la legge che permette agli uomini di prendere il permesso per l'allattamento, tanto per dirne una!

    si ma purtroppo se esiste l'avanzamento dei gradi cosa ci puoi fare?
    cosa si può fare? Dobbiamo COPIARE DAGLI ALTRI. Come fa l'Inghilterra? Come fa l'Australia? Le soluzioni ci sono. Sono gl'italiani che non le vogliono!

    Congedandoli però cosi farebbero, avrebbero gettati anni di sacrifico al vuoto? Non trovi? Poi con quelle competenze cosa farebbero nel mondo civile, se uno vuole fare il soldato perché poi dovrebbe andare a fare l'impiegato?
    In altri Paesi esistono degli "scivoli" che facilitano il trovare l'impiego in ambito civile, ma anche questa è una cosa che richiederebbe determinati presupposti. Guarda, io vado sul concreto: in Australia viene mandato in onda uno spot chiamato "NO WAY", in cui un Generale dice chiaro e tondo che le frontiere saranno difese. La gente guarda lo spot e pensa: "ah! Ecco a cosa serve l'Esercito!". Negli Stati Uniti, le FFAA sono idolatrate, perché sono la proiezione della potenza americana nel mondo. In Russia, le FFAA sono amate perché hanno pacificato la Cecenia, hanno fatto tornare la Crimea alla Madrepatria e hanno dimostrato il loro valore in Siria. In questo quadro, si può benissimo prevedere una facilitazione del congedante nel mondo del lavoro civile e infatti è ciò che accade. In Italia non è così. La gente civile si chiede: "che c...o fanno i militari nelle caserme?". In Libia abbiamo fatto qualcosa? no. Però siamo in Afghanistan e nessuno ha capito ancora bene perché. Ogni giorno arrivano 5.000 "migranti" e la Guardia Costiera a cosa fa la guardia? questo è ciò che la gente si chiede! Non sono cose che creano stima nelle istituzioni: sono cose che le affossano. Il problema infatti è politico, nel senso che il vero problema è che la politica italiana non sa bene come usare gli strumenti a sua disposizione. Tuttavia, nel non usarli bene, infine li rovina. Arrivando al punto: con la disoccupazione che c'è, è pensabile in Italia di dare ad un PCM congedante la ragionevole certezza di trovare un lavoro nell'ambito di un mondo "civile" che lo attende a braccia aperte? decisamente no.
    Hai ragione a dire che questi discorsi esulano dal topic, ma purtroppo, se si volesse veramente risolvere il problema, la questione andrebbe affrontata a 360 gradi. Comunque sia, se volessimo limitare il discorso alla FA e volessimo partire dal presupposto di mantenerla efficiente, la piramide dovrebbe essere dritta e ripida. Quindi, nell'ambito della truppa, in una situazione "a regime", almeno l'80% di quelli che oggi sono i VFP1 dovrebbe essere congedata. Se così non è, non ci vuole molto a capire come sarà il futuro.

  9. #29
    Maresciallo L'avatar di ValerMic
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    Citazione Originariamente Scritto da bartok Visualizza Messaggio



    In altri Paesi esistono degli "scivoli" che facilitano il trovare l'impiego in ambito civile, ma anche questa è una cosa che richiederebbe determinati presupposti. Guarda, io vado sul concreto: in Australia viene mandato in onda uno spot chiamato "NO WAY", in cui un Generale dice chiaro e tondo che le frontiere saranno difese. La gente guarda lo spot e pensa: "ah! Ecco a cosa serve l'Esercito!". Negli Stati Uniti, le FFAA sono idolatrate, perché sono la proiezione della potenza americana nel mondo. In Russia, le FFAA sono amate perché hanno pacificato la Cecenia, hanno fatto tornare la Crimea alla Madrepatria e hanno dimostrato il loro valore in Siria. In questo quadro, si può benissimo prevedere una facilitazione del congedante nel mondo del lavoro civile e infatti è ciò che accade. In Italia non è così. La gente civile si chiede: "che c...o fanno i militari nelle caserme?". In Libia abbiamo fatto qualcosa? no. Però siamo in Afghanistan e nessuno ha capito ancora bene perché. Ogni giorno arrivano 5.000 "migranti" e la Guardia Costiera a cosa fa la guardia? questo è ciò che la gente si chiede! Non sono cose che creano stima nelle istituzioni: sono cose che le affossano. Il problema infatti è politico, nel senso che il vero problema è che la politica italiana non sa bene come usare gli strumenti a sua disposizione. Tuttavia, nel non usarli bene, infine li rovina. Arrivando al punto: con la disoccupazione che c'è, è pensabile in Italia di dare ad un PCM congedante la ragionevole certezza di trovare un lavoro nell'ambito di un mondo "civile" che lo attende a braccia aperte? decisamente no.
    Hai ragione a dire che questi discorsi esulano dal topic, ma purtroppo, se si volesse veramente risolvere il problema, la questione andrebbe affrontata a 360 gradi. Comunque sia, se volessimo limitare il discorso alla FA e volessimo partire dal presupposto di mantenerla efficiente, la piramide dovrebbe essere dritta e ripida. Quindi, nell'ambito della truppa, in una situazione "a regime", almeno l'80% di quelli che oggi sono i VFP1 dovrebbe essere congedata. Se così non è, non ci vuole molto a capire come sarà il futuro.
    Quoto ogni minima lettera di quanto scritto è il concetto che vado a scrivere da anni ogni qual volta esce questo argomento.


    Citazione Originariamente Scritto da herman Visualizza Messaggio
    In pratica ti sei smentito da solo, in quanto come hai detto tu testualmente, dopo un tot di anni passare a permanente hai avvalorato la tesi mia, smentendoti però appoggiando quello che diceva beowulf ''Ridurre il servizio prefissato e garantire a più persone quello permanente, significa solo invecchiare la Forza Armata più di quello che non è già''
    No, ho sottolineato che l'argomento del "permanente" era esclusivo per le FFOO.
    >>> <<<

  10. #30
    herman
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    Citazione Originariamente Scritto da ValerMic Visualizza Messaggio
    No, ho sottolineato che l'argomento del "permanente" era esclusivo per le FFOO.
    Sorry

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