Sulla (contro)riforma costituzionale

[TuneUp]

Chi è eletto come sindaco o come assessore, sarà ridondante ripeterlo, ma è eletto appunto come sindaco o assessore. Se voglio un Senatore, voto per un Senatore, non per un Sindaco. 2 cose diverse=2 diverse elezioni=2 diverse cariche=2 diversi elettorati. E comunque, in OGNI CASO, l'assessore di Roma che diventa Senatore, io non l'ho votato di certo in nessun caso!

Non è così. La norma costituzionale rimanda ad una successiva legge elettorale per l'individuazione dei criteri di selezione.
Una delle ipotesi è quella di indicare in fase di elezioni locali (es. il rinnovo del Consiglio regionale) la preferenza per il rappresentante in Senato, ovvero voti Mario Bianchi come consigliere regionale e come senatore per la regione Luna: alla fine Mario Bianchi viene eletto consigliere regionale e se ottiene il numero necessario di voti, anche senatore come rappresentante della propria regione.
Ma anche nel caso in cui così non fosse e che la scelta avvenisse per diretta espressione del consiglio regionale, Mario Bianchi sarebbe comunque un soggetto già votato dal popolo e quindi rappresentante degli interessi della propria comunità di riferimento.
Quindi il problema della "non elezione" non si pone.

[bartok]

Non è così. La norma costituzionale rimanda ad una successiva legge elettorale per l'individuazione dei criteri di selezione.
Una delle ipotesi è quella di indicare in fase di elezioni locali (es. il rinnovo del Consiglio regionale) la preferenza per il rappresentante in Senato, ovvero voti Mario Bianchi come consigliere regionale e come senatore per la regione Luna: alla fine Mario Bianchi viene eletto consigliere regionale e se ottiene il numero necessario di voti, anche senatore come rappresentante della propria regione.
Ma anche nel caso in cui così non fosse e che la scelta avvenisse per diretta espressione del consiglio regionale, Mario Bianchi sarebbe comunque un soggetto già votato dal popolo e quindi rappresentante degli interessi della propria comunità di riferimento.
Quindi il problema della "non elezione" non si pone.

secondo me si pone. Già solo per il fatto che la Costituzione rimandi ad una legge su questa questione, è un problema in più. La Costituzione NON DICE come viene nominato un senatore: rimanda alla legge. la legge che ci sarebbe tra un anno, o tra 10 anni, o tra 20, potrebbe anche dire che il senatore è nominato dal Primo Ministro, o dal Governo. Potrebbero generarsi 1000 Porcellum futuri di ogni sorta!

E poi comunque non va bene proprio il concetto: non capisci che diventa un casino? mi sempra impossibile! Se io voto per il Sindaco, sto effettuando la mia scelta per il Sindaco: per quello sto votando. Se voto uno come Consigliere, lo voto perché mi serve come Consigliere. Cosa significa che lo voto anche come Senatore? allora cosa fa questo, il Consigliere, il Senatore? E' a sua discrezione cosa fare, quando farlo e per quanto tempo? prende doppio stipendio? Inoltre, logica vuole, che se reputo uno adatto a fare ANCHE il Senatore, significa che lo stimo di più di uno che reputo adatto a fare SOLO il Consigliere. Quindi a fare i Consiglieri ci lasciamo i peggiori?

E poi, se Mario Bianchi venisse eletto dal consiglio regionale, a me chi dice che dietro non ci siano scambi di favori, convenienze, giochi di potere?

NO! Tutto ciò introduce solo ambiguità.

Io voglio votare il Consigliere, per fare il Consigliere, nelle elezioni regionali, che non a caso non sono quelle politiche!

E voglio votare il Senatore, per fare il Senatore, nelle elezioni politiche, che non a caso non sono quelle regionali o comunali!

Se no, a questo punto, diventa pura ambigua la differenza tra elezioni politiche, regionali e comunali. Il caos! Elezioni a caso! Fantasia di elezioni!

Cose semplici e chiare servono!

Non cose che stanno là... a discrezione della maggioranza di turno che modifica a piacere una legge elettorale! Eddai!

[TuneUp]

secondo me si pone. Già solo per il fatto che la Costituzione rimandi ad una legge su questa questione, è un problema in più. La Costituzione NON DICE come viene nominato un senatore: rimanda alla legge. la legge che ci sarebbe tra un anno, o tra 10 anni, o tra 20, potrebbe anche dire che il senatore è nominato dal Primo Ministro, o dal Governo. Potrebbero generarsi 1000 Porcellum futuri di ogni sorta!

Va bene ma questi sono voli pindarici senza alcun fondamento. La norma dice chiaramente che i senatori sono espressione diretta delle istituzioni locali, Regioni e Comuni, ora non puoi pretendere che in Costituzione si scriva che alla Lombardia spettano 4 senatori e alla Valle d'Aosta 2. La Costituzione si limita a dire da dove devono provenire i senatori, poi sarà una specifica legge elettorale a fissare il criterio più idoneo di ripartizione dei seggi.

Se io voto per il Sindaco, sto effettuando la mia scelta per il Sindaco: per quello sto votando. Se voto uno come Consigliere, lo voto perché mi serve come Consigliere. Cosa significa che lo voto anche come Senatore?

Come ho detto quella dell'individuazione preventiva è soltanto un'ipotesi. Tu voti il partito della banana e puoi scegliere tra Mario, Luigi e Francesco: votando Mario vuol dire che riconosci in lui caratteristiche che gli altri non hanno.
In ogni caso nulla vieta ad esempio che ci si orienti verso i candidati più votati (tanto per dire), verso l'uomo e la donna più votati, o chissà che altro: ma da qui ad ipotizzare e temere una giunta militare nominata dal Duce-Premier ce ne corre.

prende doppio stipendio? Inoltre, logica vuole, che se reputo uno adatto a fare ANCHE il Senatore, significa che lo stimo di più di uno che reputo adatto a fare SOLO il Consigliere. Quindi a fare i Consiglieri ci lasciamo i peggiori?

Assolutamente no, i senatori percepirebbero soltanto l'indennità già prevista per la carica rivestita presso l'istituzione di provenienza. E comunque la logica che tu dici è quella che sta alla base della scelta di un candidato: tra Mario, Luigi e Francesco del medesimo partito delle banane chi voto? Mario? Allora vuol dire che ho più fiducia in Mario e che lo stesso può utilmente rappresentare i miei interessi anche in ambito nazionale.

E poi, se Mario Bianchi venisse eletto dal consiglio regionale, a me chi dice che dietro non ci siano scambi di favori, convenienze, giochi di potere?

Perché oggi ti sembra che ci siano scolaresche delle Orsoline nelle istituzioni? Non ci sono scambi di favore, convenienze, giochi di potere?
Cerchiamo di essere un attimo seri e pragmatici su...

[bartok]

TuneUp,

ora non puoi pretendere che in Costituzione si scriva che alla Lombardia spettano 4 senatori e alla Valle d'Aosta 2

Art. 57 attuale:

[...]
Nessuna Regione puo` avere un numero di senatori
inferiori a sette; il Molise ne ha due, la Valle
d’Aosta uno

Va bene ma questi sono voli pindarici senza alcun fondamento.

non sono voli pindarici: è un dato di fatto che le modalità di scelta dei Senatori saranno fissati dalla legge. già attualmente è da anni che non ci si riesce a mettere d'accordo su una legge elettorale decente: figurati così.

ma da qui ad ipotizzare e temere una giunta militare nominata dal Duce-Premier ce ne corre.

già solo il fatto che sarà possibile, indurrà molti a provarci. a provarci e a riprovarci.

Assolutamente no, i senatori percepirebbero soltanto l'indennità già prevista per la carica rivestita presso l'istituzione di provenienza.

a parte che anche questa è una cosa fissata dalla legge, quindi se anche fosse così (e ne dubito) potrebbe cambiare molto facilmente. ma poi, francamente, dubito che uno faccia il Senatore così, gratis.

Comunque non credo di poter far altro che ribadire ciò che ho già scritto: purtroppo su questo abbiamo visioni completamnete diverse.

Per me, questa è una controriforma, che rende tutto molto più complesso, ambiguo, interpretabile e contorto e penso che tutto ciò darà spazio a molte incomprensioni e a traffichini di ogni genere. Per me, se si vota alle elezioni regionali, si vota per eleggere dei consiglieri regionali, non dei senatori. E se un senatore può avere un potere legislativo a livello nazionale, allora voglio che sia eletto direttamente dal popolo con quel preciso incarico e con quel preciso mandato e a QUELLO si deve dedicare! per me: 2 cose diverse=2 diverse elezioni=2 diverse cariche=2 diversi elettorati. Ognuno, sulla base della lettura del parallelo tra articoli attuali e quelli proposti dalla "riforma", si faccia le proprie idee.

[TuneUp]

Art. 57 attuale:
[...]Nessuna Regione puo` avere un numero di senatori
inferiori a sette; il Molise ne ha due, la Valle
d’Aosta uno

Forse non sono stato chiaro. Nell'attuale formulazione dell'art. 57 c'è l'indicazione del numero dei senatori per via dell'elezione diretta degli stessi, nella proposta di riforma non ci può essere per il semplice fatto che bisogna ancora stabilire il criterio con il quale essi vengono individuati. Si dice da dove vengono, ma non come devono essere scelti al momento.
Devono essere rappresentanti delle istituzioni locali, ma chi? I presidenti/sindaci? I vice? Gli assessori? I consiglieri? E se il sindaco non può? Viene automaticamente sostituito dal vice o deve essere nominato un delegato preventivamente?
Ecco questi sono tutti interrogativi ai quali dovrà nel caso dare risposta la specifica legge elettorale.

già solo il fatto che sarà possibile, indurrà molti a provarci. a provarci e a riprovarci.

Ma cosa dici?? Provare a fare cosa? Secondo la nuova norma i senatori sono soggetti GIA' ELETTI dai cittadini in seno alle amministrazioni locali, dov'è questo pericolo di giunte militari? Ma chi deve provarci?? Cerchiamo di non scadere nel ridicolo.
Si può affermare nel merito che la presenza di rappresentanti delle istituzioni locali in Senato sia cosa buona o no, ma non che ci sia il pericolo di accordi loschi per mandare farabutti al Senato solo perché non eletti direttamente al Senato!!
Il cittadino li ha già eletti per guidare Comuni e Regioni e se ha votato dei farabutti vuol dire che egli stesso è un farabutto. Avrebbe dovuto pensarci prima.

purtroppo su questo abbiamo visioni completamnete diverse.

Per me, questa è una controriforma, che rende tutto molto più complesso, ambiguo, interpretabile e contorto e penso che tutto ciò darà spazio a molte incomprensioni e a traffichini di ogni genere. Per me, se si vota alle elezioni regionali, si vota per eleggere dei consiglieri regionali, non dei senatori. E se un senatore può avere un potere legislativo a livello nazionale, allora voglio che sia eletto direttamente dal popolo con quel preciso incarico e con quel preciso mandato e a QUELLO si deve dedicare! per me: 2 cose diverse=2 diverse elezioni=2 diverse cariche=2 diversi elettorati. Ognuno, sulla base della lettura del parallelo tra articoli attuali e quelli proposti dalla "riforma", si faccia le proprie idee.

Infatti a te non risulta che ci siano anche oggi soggetti con il doppio o triplo mandato vero?

[quantico]

Sono d'accordo con te, fintantoché il governo è legittimamente eletto dal popolo. Ma il governo attuale è tutto, tranne che legittimamente eletto.

Il Parlamento è eletto dal popolo, mentre il Presidente del Consiglio è nominato dal Presidente della Repubblica e con sè, su sua proposta, i suoi ministri. E' il Parlamento, poi, che dà la fiducia al Governo nominato legittimamente dal Presidente. Siamo una Repubblica parlamentare e non presidenziale.

Se poi mi dici che la maggioranza parlamentare non è quella uscita dalle elezioni del 2013, mi trovi d'accordo. Ma che il Governo sia illegittimo, di qualunque colore sia o natura sia, non sono d'accordo.

Sul tema della riforma costituzionale, mi trovo d'accordo con Bartok con una precisazione: se la riforma costituzionale porta a eliminare/limitare il bicameralismo perfetto e quindi alla presenza di una sola Camera a cui sono affidati i poteri legislativi, etc diventa cruciale la legge elettorale. E considerato che la nuova legge elettorale non è per niente chiara, ma anch'essa pasticciata e sicuramente migliorabile...

[bartok]

TuneUp,

Forse non sono stato chiaro. Nell'attuale formulazione dell'art. 57 c'è l'indicazione del numero dei senatori per via dell'elezione diretta degli stessi, nella proposta di riforma non ci può essere per il semplice fatto che bisogna ancora stabilire il criterio con il quale essi vengono individuati. Si dice da dove vengono, ma non come devono essere scelti al momento.

no, sono io che non sono stato chiaro: il fatto che NON va bene, tra i tanti altri, è proprio che i Senatori non sono eletti dal popolo in elezioni politiche con quel preciso MANDATO.

Devono essere rappresentanti delle istituzioni locali, ma chi? I presidenti/sindaci? I vice? Gli assessori? I consiglieri? E se il sindaco non può? Viene automaticamente sostituito dal vice o deve essere nominato un delegato preventivamente?

Il fatto stesso che queste domande esistano, è proprio uno dei punti a sfavore di questa controriforma.

Ecco questi sono tutti interrogativi ai quali dovrà nel caso dare risposta la specifica legge elettorale.

Ma cosa dici?? Provare a fare cosa? Secondo la nuova norma i senatori sono soggetti GIA' ELETTI dai cittadini in seno alle amministrazioni locali, dov'è questo pericolo di giunte militari? Ma chi deve provarci?? Cerchiamo di non scadere nel ridicolo.

non so più come spiegarmi senza ripetermi. Ciò che non va bene, che disapprovo e trovo che sia fonte di problemi, è proprio il fatto che questa controriforma costituzionale mantiene il bicameralismo, complicandolo a dismisura e lasciando al Senato funzioni legislative su tutto, comprese le riforme costituzionali. I Senatori, secondo questa "riforma", saranno presi dalle amministrazioni locali. E già questo non va bene e ho spiegato perché: esistono elezioni comunali, provinciali, regionali e politiche. Ognuna di queste è stata inventata per assegnare agli eletti un PRECISO MANDATO. Il fatto che la "riforma" costituzionale demandi alla legge la scelta dei Senatori, rende tutto molto aleatorio e confuso! Io non ho mai parlato di "giunte militari". Ma spiegami cosa vieta che un giorno venga fatta una legge che assegni al Primo Ministro, o al Governo, di scegliere i Senatori da quel bacino di "soggetti GIA' ELETTI dai cittadini in seno alle amministrazioni locali"! quindi chi è che deve "provarci e riprovarci"... beh: la maggioranza di turno per esempio? Una maggioranza che, così facendo, aumenterebbe ulteriormente la sua maggioranza? Non scadere tu nel ridicolo, mettendomi in bocca parole che non ho detto! Una Costituzione deve essere fatta per durare: nessuno può escludere che tra qualche anno non passi una legge del genere per la nomina dei Senatori!

Si può affermare nel merito che la presenza di rappresentanti delle istituzioni locali in Senato sia cosa buona o no, ma non che ci sia il pericolo di accordi loschi per mandare farabutti al Senato solo perché non eletti direttamente al Senato!!

ecco, vedo che cominci a cogliere il senso di quanto dico. No, non è cosa buona. per tutti i motivi detti.

Infatti a te non risulta che ci siano anche oggi soggetti con il doppio o triplo mandato vero?

sì. E' un problema infatti! Una VERA RIFORMA costituzionale, invece di esser quel guazzabuglio per menti contorte che è, avrebbe dovuto introdurre un articolo molto semplice, breve e chiaro (come dovrebbero essere gli articoli di una Costituzione fatta come Cristo comanda):

Art. ?
Il Deputato e il Senatore, per tutta la durata del proprio mandato elettorale, non può svolgere ulteriori incarichi pubblici o privati di alcun tipo e per nessun motivo.

Come detto prima, ognuno tragga le conseguenze. Fatto ciò, se a te pare una buona riforma, vota SI'.

[TuneUp]

Ma spiegami cosa vieta che un giorno venga fatta una legge che assegni al Primo Ministro, o al Governo, di scegliere i Senatori da quel bacino di "soggetti GIA' ELETTI dai cittadini in seno alle amministrazioni locali"! quindi chi è che deve "provarci e riprovarci"... beh: la maggioranza di turno per esempio? Una maggioranza che, così facendo, aumenterebbe ulteriormente la sua maggioranza? Non scadere tu nel ridicolo, mettendomi in bocca parole che non ho detto! Una Costituzione deve essere fatta per durare: nessuno può escludere che tra qualche anno non passi una legge del genere per la nomina dei Senatori!

Lo vieta il semplice buon senso e il rispetto dei ruoli istituzionali.
La nostra è sì una democrazia sgangherata, ma pur sempre una democrazia. Ti pare possibile che un Presidente del Consiglio di un paese come l'Italia possa mai arrivare a nominarsi da solo i senatori? Sarebbe una forzatura impossibile da accettare, al pari di un golpe.
In ogni caso non ti ho messo in bocca nulla, ho fatto semplicemente notare come sia risibile l'argomentazione di chi teme chissà quali orde di delinquenti, faccendieri, terroristi e marziani in Senato a causa della riforma costituzionale, solo perché non eletti in maniera diretta ma indiretta.
Se si vuole dire che è una cag**a nominare amministratori locali come senatori va bene, è una posizione del tutto legittima, ma sostenere che ci siano tutti questi pericoli per la democrazia per me è solo terrorismo psicologico.

[bartok]

TuneUp,

Lo vieta il semplice buon senso e il rispetto dei ruoli istituzionali.
La nostra è sì una democrazia sgangherata, ma pur sempre una democrazia. Ti pare possibile che un Presidente del Consiglio di un paese come l'Italia possa mai arrivare a nominarsi da solo i senatori?

Quindi dobbiamo andare sulla fiducia? Io penso che il livello politico del nostro Paese, già ora, non è di così alto livello da impedire una cosa del genere. Ma voglio concederti il beneficio del dubbio. Tuttavia, come detto, una Costituzione dev'essere fatta per durare nel tempo. A me chi garantisce che tra 10 anni, 20 anni, 30 anni, il livello politico non sarà così (ulteriormente) degenerato a tal punto da permettere una cosa del genere, visto che la Costituzione, se passasse il referendum, non lo impedirebbe, ma sarebbe bensì a discrezione della legge di turno, fatta dalla maggioranza di turno?

A me questo non va bene! Spero di essermi spiegato.

Ma scusa, abbiamo attualmente una Costituzione chiara: i Senatori sono votati direttamente nelle elezioni politiche con quel preciso mandato. Perché introdurre ombre, punti oscuri, ambiguità?

[TuneUp]

A me chi garantisce che tra 10 anni, 20 anni, 30 anni, il livello politico non sarà così (ulteriormente) degenerato a tal punto da permettere una cosa del genere..

Il livello politico è già calato mostruosamente e continuerà a farlo inesorabilmente, fin dove non si sa.
Immagina solo una crisi di Sigonella gestita da quel tizio che vaneggia di complotti ogni 3x2 o da quell'altro che ha problemi di analfabetismo funzionale. Dio ce ne scampi e liberi.