Sulla (contro)riforma costituzionale

[bartok]

Comunque, il "nemico" sconfitto va inseguito, senza indulgenza.
Il NO è stato così preponderante, da surclassare eventuali brogli. Io però, se questi brogli ci fossero stati, sono per non farli passare lisci. Dicono che all'estero il SI' sia stato la maggioranza. francamente ne dubito. E siccome si vociferava di eventuali brogli e siccome in Austria le elezioni di maggio vennero annullate proprio per simili brogli, la cosa non è poi così impensabile.

[TuneUp]

Con tutto il rispetto ma mi pare di notare una vena leggermente paranoica...

[bartok]

Con tutto il rispetto ma mi pare di notare una vena leggermente paranoica...

Forse hai ragione: sono figlio del mio tempo e chi semina vento, raccoglie tempesta. Purtroppo, non siamo più negli anni '80, che erano tempi che avevano certe certezze. Per esempio, era certo che gli stati non potessero fallire, ci si fidava delle banche, l'esito delle elezioni non era mai messo in discussione e le tribune politiche erano partecipate da gente che parlava ordinatamente, pacatamente, una dopo l'altra.

Ma oggi, cosa si pretende? l'hai seguita la campagna americana? Bassissimo livello e la Clinton che accusava i russi di hackerare le elezioni per avvantaggiare Trump e Trump che diceva che se avesse vinto la Clinton non avrebbe accettato l'esito delle elezioni. Hai visto in Austria? Lì le elezioni di maggio sono state taroccate: è un fatto, non è un'ipotesi. E l'imbroglio è avvenuto PROPRIO sopratutto sul voto estero. E la campagna referendaria qui? Non si sono mai raggiunti livelli così elevati di meschinità. Ogni dibattito televisivo sull'argomento sembrava, nelle migliori delle ipotesi, il mercato del pesce andato a male, tra urla, slogan e demagogia quasi infantile. In questa quadro, perché non dovrei sospettare di brogli? Se il clima non è di concordia e di fiducia, perché dovrei fidarmi? Il fatto che il NO abbia vinto perché è stato praticamente plebiscitario, non è un buon motivo per dare per scontata l'onesta di tutte le parti in campo. Magari, se il NO non fosse stato così assolutamente prevalente, i brogli - SE ci sono stati - sarebbero potuti bastare per far vincere il SI'. Insomma: quel che voglio dire che se i brogli non hanno dato frutto, non significa per questo che non ci siano stati.

[TuneUp]

...E la campagna referendaria qui? Non si sono mai raggiunti livelli così elevati di meschinità. Ogni dibattito televisivo sull'argomento sembrava, nelle migliori delle ipotesi, il mercato del pesce andato a male, tra urla, slogan e demagogia quasi infantile.

Questo è soltanto la conseguenza diretta del crollo della statura dei nostri politici, non puoi aspettarti nulla di diverso quando gran parte di quelli che dovrebbero essere l'élite del Paese sono in realtà un ammasso indistinto di soggetti ai quali non affideresti nemmeno la sorveglianza di una capra (per dire, anche i cani possono fare meglio).
E' del tutto evidente che se il livello del dibattito scade nella "rissa", alla fine i contenuti e l'arte oratoria vanno a farsi benedire...si fa a botte fin quando ce n'è.
Il problema è che la politica ha sempre più a che fare con il marketing: buono o cattivo, devi vendere un prodotto tessendone le lodi, anche quelle inesistenti e l'esatto contrario devono fare quelli della fazione opposta, attribuendo caratteristiche o risvolti negativi anche inesistenti.
Argomentazioni risibili, dall'una e dall'altra parte. Ma necessarie per veicolare un messaggio che i non informati (purtroppo tantissimi) e quelli che pensano di essere informati (ancora di più) possano immediatamente recepire.
Parlare al cervello è molto difficile perché in primis devi esserne capace, in secundis perché dall'altra parte l'uditorio deve essere in condizione di capirti. Proprio per evitare queste difficoltà si semplifica il discorso e lo si edulcora affinché possa essere più gradevole per la cosiddetta "pancia" che oggi più che mai va tanto di moda...

Insomma: quel che voglio dire che se i brogli non hanno dato frutto, non significa per questo che non ci siano stati.

Se vogliamo fare pura pratica di onanismo mentale possiamo immaginare ogni cosa, persino che a Natale avverrà un colpo di Stato con l'assedio delle istituzioni da parte di torme agguerrite di mangiatori di panettoni.
Il dubbio fine a sé stesso lascia il tempo che trova.

[bartok]

TuneUp,

Questo è soltanto la conseguenza diretta del crollo della statura dei nostri politici, non puoi aspettarti nulla di diverso quando gran parte di quelli che dovrebbero essere l'élite del Paese sono in realtà un ammasso indistinto di soggetti ai quali non affideresti nemmeno la sorveglianza di una capra (per dire, anche i cani possono fare meglio).

sono d'accordo. a maggior ragione: perché fidarsi?

La Pupato:

#Referendum, in effetti a pensarci bene, c'è stata la fuga dei cervelli all'estero. Sarà per quello che solo all'estero ha vinto il #Si?

Rondolino:

IL SUFFRAGIO UNIVERSALE COMINCIA A RAPPRESENTARE UN SERIO PERICOLO PER LA CIVILTÀ OCCIDENTALE

Zucconi:

Il sud non ha una grande tradizione di votare bene

Questi saputelli, dopo aver condotto una campagna referendaria con argomentazioni che tu stesso definisci "risibili", sputano le loro sentenze democratiche. vanno tenuti d'occhio! E non bisogna fidarsi di loro!

Il problema è che la politica ha sempre più a che fare con il marketing: buono o cattivo, devi vendere un prodotto tessendone le lodi, anche quelle inesistenti e l'esatto contrario devono fare quelli della fazione opposta, attribuendo caratteristiche o risvolti negativi anche inesistenti.
Argomentazioni risibili, dall'una e dall'altra parte. Ma necessarie per veicolare un messaggio che i non informati (purtroppo tantissimi) e quelli che pensano di essere informati (ancora di più) possano immediatamente recepire.

questo accade quando si vogliono fare le parac...te, anziché un prodotto che si "vende" da sé!!

Volevano fare una riforma seria per ridurre veramente i costi della politica e semplificare? bastava poco:

-Dove sta scritto che i Deputati sono 630, tiravano una riga su 630 e ci mettevano 315.
-Dove sta scritto che i Senatori sono 315, tiravano una riga su 315 e ci mettevano 100.
-Nell'articolo in cui si parla di CNEL, tiravano una bella riga sull'articolo.

E se poi volevano veramente strafare e farsi ben volere, aggiungevano un articolo:

-Il Deputato e il Senatore della Repubblica, nell'adempimento di tutto il proprio mandato elettorale, non può in nessun caso e senza soluzione di continuità, avere doppi incarichi di nessun tipo, nemmeno senza fini di lucro.

Se facevano una riforma così, sai come la votavano gl'italiani? Non ci sarebbe nemmeno stato bisogno di fare pubblicità!

Invece hanno voluto fare i furbetti per farsi i comodi loro! E per vendere un "prodotto" pessimo, sono scesi a tali livelli di meschinità che dovrebbero solo vergognarsi!

Che la piantassero, che ormai non se la beve più nessuno! Sono ormai così palesemente in cattiva fede, che si debbono mettere il cuore in pace: il sorriso non basa più, non rimane che la stizza e il ricatto, che è la fase attuale. E io spero che neanche questi basteranno, così metteranno definitivamente le carte in tavola per rivelare come sono veramente.

E che la smettessero di fare pure gl'intellettuali saputelli "de' noantri"!, con quell'aria di superiorità che si danno, che nel "popolo" c'è pure gente che ha studiato e non di rado più di loro.

Se vogliamo fare pura pratica di onanismo mentale possiamo immaginare ogni cosa, persino che a Natale avverrà un colpo di Stato con l'assedio delle istituzioni da parte di torme agguerrite di mangiatori di panettoni.
Il dubbio fine a sé stesso lascia il tempo che trova.

Preciso: io non dico che sul voto estero ci sono stati sicuramente brogli a favore del SI'. Io dico che, secondo me, ci sono stati. Non dico che si debba aprire un'indagine sulla base dei miei sospetti o di "sospetti" più o meno fondati. Dico però che nelle elezioni austriache di maggio i brogli ci furono e vennero provati. Quindi, quel che voglio dire, è che se ci fossero gli estremi per aprire un'indagine, io sono perché l'indagine venga aperta, senza crogiolarsi nel fatto che tanto comunque ha vinto il NO e che non avrebbe senso. Se qualcuno ha fatto il furbo, dev'essere duramente punito, affinché non lo rifaccia la prossima volta con maggior fortuna.

[TuneUp]

Rondolino:IL SUFFRAGIO UNIVERSALE COMINCIA A RAPPRESENTARE UN SERIO PERICOLO PER LA CIVILTÀ OCCIDENTALE

Guarda la questione è estremamente delicata perché si innesta sul tema dei diritti fondamentali del cittadino, però Rondolino non ha tutti i torti.
Non è possibile credere che le elezioni abbiano una funzione aprioristicamente salvifica, perché se è vero che la volontà popolare è sovrana, è anche necessario che tale volontà sia espressa in maniera veramente consapevole e non condizionata da fattori esterni.

Questi saputelli, dopo aver condotto una campagna referendaria con argomentazioni che tu stesso definisci "risibili", sputano le loro sentenze democratiche. vanno tenuti d'occhio! E non bisogna fidarsi di loro!

Attenzione, io mi riferisco a tutti gli schieramenti.
Così come è stato ridicolo sostenere una riforma costituzionale facendo leva su piccoli o grandi risparmi, allo stesso modo è stato ridicolo chi dalla parte opposta gridava all'avvento della dittatura, alla negazione dei diritti fondamentali, alla totale distruzione della Costituzione e dell'assetto democratico e altre amenità del genere.

nel "popolo" c'è pure gente che ha studiato e non di rado più di loro.

Sicuramente si, ma per ovvi motivi numerici anche l'apporto dei cittadini più preparati viene "diluito" da quello delle grandi masse di semi-analfabeti.

[bartok]

TuneUp,

Guarda la questione è estremamente delicata perché si innesta sul tema dei diritti fondamentali del cittadino, però Rondolino non ha tutti i torti.
Non è possibile credere che le elezioni abbiano una funzione aprioristicamente salvifica, perché se è vero che la volontà popolare è sovrana, è anche necessario che tale volontà sia espressa in maniera veramente consapevole e non condizionata da fattori esterni.

Questo voto è stato espresso in modo consapevole. E poi chi lo decide qual è il "voto consapevole", il Governo?

Secondo me, non ci sono dubbi: il voto libero, segreto e a suffragio universale è un caposaldo intoccabile. Non c'è nemmeno da porsi il problema.

Però, in un certo senso, non hai torto a dire che la questione è delicata. E' chiaro che, in un quadro in cui lo Stato cede Sovranità all'UE e considerando che la Sovranità appartiene al Popolo e che le elezioni sono l'espressione di tale Sovranità, si sta creando, nelle fondamenta più profonde della Democrazia, una contraddizione. E questa contraddizione diventerà sempre più grave, perché la nostra classe politica - e soprattutto il PD - è assolutamente propensa a cedere quanta più Sovranità possibile all'UE. Il voto popolare, può (e spesso lo fa), andare contro a questa tendenza.

Quindi cosa fare? Accettare la volontà popolare? Non pare questa la strada che lorsignori vogliono percorrere. Ed è logico che se la volontà popolare non coincide con quella che "DOVREBBE" avere, allora in qualche modo la strada da percorrere sia qualla di infischiarsene. E qui sta l'ipocrisia della politica italiana e del PD: conciliare l'inconciliabile. Ovviamente, lo possono fare solo ammantandosi di un'aura d'intellettualità, ma siccome NON lo sono, si rendono solo sempre più antipatici e lontani. E' un vicolo cieco: sempre di più si manifesteranno per ciò che sono. E questa è una strada che ha un prezzo: prima o poi, o cambieranno, o dovranno usare la forza.

Attenzione, io mi riferisco a tutti gli schieramenti.
Così come è stato ridicolo sostenere una riforma costituzionale facendo leva su piccoli o grandi risparmi, allo stesso modo è stato ridicolo chi dalla parte opposta gridava all'avvento della dittatura, alla negazione dei diritti fondamentali, alla totale distruzione della Costituzione e dell'assetto democratico e altre amenità del genere.

ripeto: se la riforma la facevano in un modo che si fosse "venduta" da sola, non ci sarebbe stato bisogno di una simile meschinità. D'altra parte, quando hai un Nardella che mente spudoratamente urlando, come puoi replicare? Davanti ad un Renzi, ci metti un Zagrebelsky? Sono 2 piani diversi! Purtroppo, il fronte del SI', non avendo in realtà un vero "prodotto" da vendere, ha abbassato inevitabilmente il dibattito a livelli infimi.

Sicuramente si, ma per ovvi motivi numerici anche l'apporto dei cittadini più preparati viene "diluito" da quello delle grandi masse di semi-analfabeti.

E quale sarebbe l'apporto delle masse semi-analfabete? A giudicare da come era scritta questa riforma, a me pare che siano stati proprio i semi-analfabeti a scriverla. Ma in realtà erano dei semi-analfabeti parac...i.

[TuneUp]

E quale sarebbe l'apporto delle masse semi-analfabete?

Quello di non avere una visione sistematica e di limitarsi ad esprimere un voto sulla base del poco che riescono a percepire, magari neanche con il cervello ma con la "pancia" (parlo in termini generali ovviamente, non necessariamente del referendum).
Prova solo ad immaginare, di questi tempi, un eventuale referendum sulla chiusura delle frontiere o sull'uscita dall'Euro...

[bartok]

Quello di non avere una visione sistematica e di limitarsi ad esprimere un voto sulla base del poco che riescono a percepire, magari neanche con il cervello ma con la "pancia" (parlo in termini generali ovviamente, non necessariamente del referendum).
Prova solo ad immaginare, di questi tempi, un eventuale referendum sulla chiusura delle frontiere o sull'uscita dall'Euro...

come ben sai, ci sono argomenti su cui il referendum non può essere indetto. Se no potremmo anche metterla nel senso: "prova solo ad immaginare un referendum sull'abbassamento delle tasse al 20%". Per cui è una cosa già ampiamente prevista.

Rimaniamo IT. Riguardo a questo referendum, la riforma non era stata scritta con il cervello. E quando una cosa non è concepita con il cervello, ma con i piedi (e per di più in cattiva fede), per giudicarla va benissimo anche la pancia. E da una classe politica che fa le cose male, con i piedi, per i propri interessi e che rivende -non dico cosa- spacciandola per oro, non serve molto per percepire quanto basta. Non credere che chi ha scritto questa riforma (Boschi-Verdini) avesse chissà quale visione sistematica su alcunché, se non ciò che faceva comodo a loro o alla loro corrente di pensiero.

[basilischio]

<< L'è tutto sbagliato, l'è tutto da rifare! >> diceva Gino Bartali.

con le ideologie e gli interessi di partito non si può modificare una Costituzione.