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Discussione: Confronto NATO - URSS/Russia

  1. #21
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    Citazione Originariamente Scritto da bartok Visualizza Messaggio
    Non capì, in sostanza, una cosa molto importante: le grandi potenze hanno interessi geopolitici e strategici che esistono in quanto tali, a prescindere dall'ideologia. I sovietici, anziché sovietici, potevano essere pastafariani: non sarebbe cambiato niente.

    E' il punto cardine : se anche la rivoluzione del 1917 non fosse mai avvenuta e Lenin non fosse mai esistito, le potenze occidentali (vedi "anglosassoni") sarebbero COMUNQUE state contro la Russia zarista. Sarebbero stati contro l'imperatore Romanov. Niente sarebbe cambiato.
    Così come sarebbero stati contro una potenza germanica nel cuore del continente a prescindere se fosse rossa o nera.


    Ma a questo punto io mi chiedo : per quale ragione la Nato dovvrebbe essere la "nostra" alleanza ? CHI l'ha deciso ? Legittimo interesse....o circostanze poco chiare ?

  2. #22
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    Citazione Originariamente Scritto da Ippogrifo Visualizza Messaggio
    Lo sapevo che non avrebbe resistito alla tentazione di dire una stupidaggine tecnica!

    Eppure le avevo già dato modo di evitarla...ma è stato più forte di lei,vero?
    E INVECE è finito bellamente sbugiardato lei nel corso del thread ... non occorrevano conoscenze stellari di scienza militare per farlo


    Ma ci dica....diche generazione è ?...dai ragionamenti pro Nato che fa, fanno pensare a qualche veterano della guerra fredda

  3. #23
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    Ippogrifo,
    francamente dubito molto che l'URSS sia crollata perché Gorbaciov s'è preso paura per 3 ICBM distrutti da un petardo austoesplosivo, scambiandolo per una sorta di arma laser spaziale!

    Gorbaciov era proprio pervaso di buona volontà.

    Cossack,
    Ma a questo punto io mi chiedo : per quale ragione la Nato dovvrebbe essere la "nostra" alleanza ? CHI l'ha deciso ? Legittimo interesse....o circostanze poco chiare ?
    l'Italia fa parte della NATO sin dagli inizi, quando si configurava la divisione tra blocchi. l'Italia, facendo parte del blocco Occidentale, faceva chiaramente parte della NATO. E la cosa è rimasta. Ed è più probabile che tutti i Paesi UE escano dall'UE e che ci entri al posto la Svizzera da sola, che non un'Italia che esce dalla NATO! E ti dirò di più: senza la NATO l'Italia, secondo me, non avrebbe neanche un qualsivoglia senso geopolitico. cioè: una politica estera non ce l'abbiamo, un'idea di cosa fare per i fatti nostri in giro per il mondo con lo strumento militare men che meno, se non fare i buoni e andare a prendere i profughi a largo per portarli qua. Uno Stato per sopravvivere deve allearsi: soprattutto se da solo non sa che fare.

  4. #24
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    Bartok, ti rispondo pezzo su pezzo.....




    Citazione Originariamente Scritto da bartok Visualizza Messaggio
    l'Italia fa parte della NATO sin dagli inizi, quando si configurava la divisione tra blocchi. l'Italia, facendo parte del blocco Occidentale, faceva chiaramente parte della NATO. E la cosa è rimasta

    Certo, dal 1949 in poi. Ma il mio interrogativo era un altro.......CHI lo ha stabilito ? Il cielo e il destino ?
    Questa era la vera domana....



    E ti dirò di più: senza la NATO l'Italia, secondo me, non avrebbe neanche un qualsivoglia senso geopolitico. cioè: una politica estera non ce l'abbiamo, un'idea di cosa fare per i fatti nostri in giro per il mondo con lo strumento militare men che meno, se non fare i buoni e andare a prendere i profughi a largo per portarli qua. Uno Stato per sopravvivere deve allearsi: soprattutto se da solo non sa che fare.
    Questa è l'affermazione più intrigante tra tutte quelle che ho sentito finora da quando partecipo a Militariforum.it

    andiamo con ordine :

    1)
    cito : "senza la NATO l'Italia, secondo me, non avrebbe neanche un qualsivoglia senso geopolitico"

    cioè vorresti dire che se finisce la Nato finisce il concetto stesso di Italia come stato nazionale ? Lo stato unitario italiano SENZA la Nato non ha più senso di esistere ?

    Non possiede un'identità sufficiente per rappresentare uno stato autonomo (se non in funzione della Nato, in qualità di suo componente ?)

    Beh, dal momento che sono federalista/autonomista, potrei anche supportarti in questa affermazione sulla debolezza dell'identità italiana.

    Vorrei che tutti i militari e non qui presenti si esprimessero sul questo tema : dato che non riguarda più l'Ucraina chiedo anche che venga spostato come thread autonomo. E' un dibattito che vale la pena.


    2) Se lo statoin cui viviamo non ha politica estera n politica di potenza è proprio perché l'ha delegata alla Nato. Questo è il paradosso. E' come il cane che si morde la coda da solo. Finchè sarà con la Nato non avrà mai una politica autonoma. In realtà si può estendere il discorso all'intera Europa.

    Pur accettando che un paese di scarse risorse militari come l'Italia non può essere da solo..e deve essere in un alleanza, allora si ritorna al punto iniziale : CHI decide in quale alleanza si va a finire ? E CHI decide che tutta l'Europa deve essere soggetto Nato e non un'"Europa potenza" secondo la visione continentale Gollista ?
    Ultima modifica di Cossack; 13-07-16 alle 10: 06

  5. #25
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    Cossaks,
    Certo, dal 1949 in poi. Ma il mio interrogativo era un altro.......CHI lo ha stabilito ? Il cielo e il destino ?
    lo stabilirono i politici di allora in funziona antisovietica.

    cioè vorresti dire che se finisce la Nato finisce il concetto stesso di Italia come stato nazionale ? Lo stato unitario italiano SENZA la Nato non ha più senso di esistere ?
    no. Il concetto stesso di identità nazionale è in forte declino, quando addirittura non è una cosa mal vista e deprecata, ma per altri motivi.

    2) Se lo statoin cui viviamo non ha politica estera n politica di potenza è proprio perché l'ha delegata alla Nato.
    Secondo me non è così. O meglio, l'Italia E' un Paese che delega. Lo si vede bene con l'UE: con la "scusa" che le scelte devono essere fatte a Bruxelles, abbiamo il pretesto per non decidere nulla. In realtà però questa è più che altro un'attitudine nostra: il Regno Unito vuole uscire dall'UE, in Austria sta vincendo la destra nazionalista, la Germania fa come vuole, nell'Europa dell'Est c'è grande attaccamento alla NATO (tranne che tra i filorussi, che pochi non sono), e grande disaffezione verso l'UE. L'Austria ha chiuso le frontiere, l'Ungheria pure. Regno Unito e Francia hanno attaccato unilateralmente la Libia mentre noi altri qua boh... si stava a dormire.

    Insomma: far parte della NATO non è il motivo per cui non abbiamo una politica estera o una politica di potenza. Però siamo troppo grandi per giocare a fare la Svizzera, né tra l'altro, abbiamo una mentalità anche solo lontanamente paragonabile. Siamo la classica pecora del gregge. Anche un lupo ha bisogno del branco, ma può permettersi di fare qualche scorribanda da solo, ma una pecorella da sola dove va?

  6. #26
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    Citazione Originariamente Scritto da bartok Visualizza Messaggio
    Ippogrifo,
    francamente dubito molto che l'URSS sia crollata perché Gorbaciov s'è preso paura per 3 ICBM distrutti da un petardo austoesplosivo, scambiandolo per una sorta di arma laser spaziale!

    Gorbaciov era proprio pervaso di buona volontà.
    ....
    @ Bartok

    Detta così ,potrebbe anche far sorridere.
    Invece se va a ripescarsi gli articoli del tempo (ad esempio alcuni articoli su RID sono molto dettagliati),vedrà che i laser ad alta energia erano stati effettivamente realizzati,e i prototipi erano effettivamente funzionanti.
    Così come i satelliti per il puntamento che erano stati messi in orbita tempo prima (con il nome di Brillant Eyes ),il sistema esisteva veramente ed era stato realmente testato.

    http://www.teleborsa.it/Accadde-Oggi...aziale-10.html

    Tutto era reale,e effettivamente funzionante,tanto che il prototipo nel deserto del Nevada per essere alimentato per un tiro di prova,dovette adoperare la gran parte dell'energia disponibile dalla centrale nucleare locale.
    Pertanto la cosa era non solo credibile,ma reale e testata!

    La cosa che aveva spinto a sviluppare queste armi e che era estremamente promettente risiedeva nel fatto che un'arma che colpisce alla velocità della luce,riesce a colpire bersagli anche velocissimi,come se fossero fermi.
    Quindi non servono complessi calcoli balistici o altro,ma si spara puntando direttamente il bersaglio in questione,che viene centrato in milionesimi di secondo.
    Pertanto si spara a tutti gli effetti a un ICBM fermo,anche se sta viaggiando a 15 000 Km/h

    Quello che i Sovietici non sapevano ( e che gli Americani avevano scoperto da poco,e ne custodivano gelosamente il segreto) era che le armi laser subivano la diffrazione dell'atmosfera,e non era possibile colpire un bersaglio da terra,se non sviluppando un'arma coassiale al laser,che producesse una sorta di "tunnel" ionizzato,entro il quale far transitare il laser stesso,che non avrebbe così subito alcuna deflessione.
    Ma avrebbe richiesto altro tempo e cifre iperboliche.
    La cosa venne in seguito risolta,montando il laser su un aereo,che volando in quota,minimizzava il problema.
    Quest'aereo è tuttora funzionante e risulta ancora in servizio.

    Per questo motivo le spie Sovietiche presero per buoni gli esperimenti Americani,perchè effettivamente ai missili/bersaglio venne tirato il raggio,e videro in diretta la distruzione,convinti che gli Americani avessero risolto il problema della diffrazione.

    Ma il bersaglio (non potevano saperlo,così come la quasi totalità del resto del mondo) venne mancato,e fatto detonare da un'altra stazione,dando l'impressione a chiunque,di essere stato effettivamente colpito.

    Quando venne diffusa la notizia del successo,e il successivo stanziamento di 60 Miliardi di dollari per il dispiegamento definitivo,a Mosca saltarono sulle sedie...e corsero alle trattative!
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  7. #27
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    Citazione Originariamente Scritto da bartok Visualizza Messaggio
    Cossaks,
    lo stabilirono i politici di allora in funziona antisovietica.
    Ergo , oggi non ha più ragione di esistere, dico bene ?


    no. Il concetto stesso di identità nazionale è in forte declino, quando addirittura non è una cosa mal vista e deprecata, ma per altri motivi.
    Molto bene....pertanto in declino o addirittura assenza futura di una identità nazionale sta ai cittadini medesimi sceglierne una, giusto ?



    Insomma: far parte della NATO non è il motivo per cui non abbiamo una politica estera o una politica di potenza. Però siamo troppo grandi per giocare a fare la Svizzera, né tra l'altro, abbiamo una mentalità anche solo lontanamente paragonabile. Siamo la classica pecora del gregge. Anche un lupo ha bisogno del branco, ma può permettersi di fare qualche scorribanda da solo, ma una pecorella da sola dove va?

    Benissimo ! Allora, riassumendo fino a qui : l'"Italia" stando ad alcuni sarebbe uno stato artificiale creato 150 anni fa. Da sempre senza forte identità. Tanto più nella sua versione democratica/repubblicana dal secondo dopoguerra ad oggi. Ha bisogno di qualcuno che la accudisca. Ha bisogno di stare in un gregge.

    Ma questo gregge NESSUNO dice che debba essere Washington. Può essere sotto l'asse franco tedesco per esempio

  8. #28
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    ...Comunque,attualmente la situazione è questa:

    http://www.difesaonline.it/mondo-mil...-proveranno-ad

    Il che dimostra che non slo sono stati fatti significativi progressi sul sistema laser,ma che è già in dispiegamento uno scudo (che sarà notevolmente implementato nei prossimi anni) per una difesa contro qualsiasi arma proveniente da est.

    Se questo disturba il sonno dei Russi,alla NATO sembrerebbe importare poco,visto che un tale scudo (se dovesse diventare effettivamente operativo) basato su Turchia,Romania e Polonia,garantirebbe accettabili tempi di reazione è buone possibilità di distruzione dei missili prima del loro ingresso in Europa.

    Vedremo se gli sviluppi consisteranno in negoziati con Russia e Iran per bloccarne il dispiegamento,o se arriveremo a una nuova corsa agli armamenti...per chi potrà permettersela,ovviamente!
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  9. #29
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    Citazione Originariamente Scritto da Cossack Visualizza Messaggio
    Ergo , oggi non ha più ragione di esistere, dico bene ?
    ...
    Dice malissimo!

    Mai come oggi la NATO è importante per mantenere la deterrenza verso le nazioni più "nervose" in giro per il mondo.

    Cossack ,certe volte la sua ostilità per la NATO le fa perdere di vista il fatto che viviamo in un mondo pericoloso,e che ogni giorno nascono nuove minacce.

    Lei parla come un Apostolo Pacifista,ma le ricordo che è questo attuale sistema politico (con le sue alleanze a lei sgradite)che le permette di esprimere a pieno titolo le sue obiezioni.

    In gran parte del resto del mondo,forse non lo sa,ma ciò non le sarebbe stato semplicemente possibile...
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  10. #30
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    Citazione Originariamente Scritto da Cossack Visualizza Messaggio
    ...

    Ma questo gregge NESSUNO dice che debba essere Washington. Può essere sotto l'asse franco tedesco per esempio
    Appena salteranno gli equilibri monetari Europei,causa i debiti delle Banche Tedesche e il deterioramento dello Stato Sociale Francese,staremo a vedere cosa resterà del suo asse Franco-Tedesco!
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