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Discussione: Confronto NATO - URSS/Russia

  1. #11
    Utenti Storici L'avatar di Ippogrifo
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    Citazione Originariamente Scritto da Cossack Visualizza Messaggio


    La Nato ha un giubbotto antiproiettili molto particolare : un"giubbotto" che può sparare per primo e molto efficacemente

    Vettori missilistici e postazioni varie possono essere usate per molti scopi. E anche per poi piazzarci ordigni atomici.

    .
    Lo sapevo che non avrebbe resistito alla tentazione di dire una stupidaggine tecnica!

    Eppure le avevo già dato modo di evitarla...ma è stato più forte di lei,vero?

    Adesso le dico due dettagli ,anche se probabilmente sarà tempo perso nei suoi confronti ,ma non lo sarà nei confronti degli altri lettori.

    I missili THAAD possono intercettare missili balistici sia entro che fuori l'atmosfera,grazie alla loro estrema accelerazione,che li porta a quote notevoli in pochissimo tempo.

    Già la corbelleria che ha detto lei dovrebbe apparirle in tutta la sua evidenza,perchè sparare un'arma antimissile PRIMA che ci sia un bersaglio,è di per se esilarante.
    Ma se è necessario spararla,vuol dire che in volo esiste già un missile da usare come bersaglio,vero?
    Quindi anche il più ottuso degli interlocutori riesce a comprendere che il THAAD può essere usato solo IN RISPOSTA a un attacco...ma se uno come lei pensa che si possa sparare anche a vuoto a scopo folcloristico...è libero di pensarlo lo stesso!

    Comunque,tornando sul tecnico,questa accelerazione può essere raggiunta solo perchè il missile è potentissimo nella spinta ,e leggerissimo nella massa.
    Se è stato attento a scuola,ricorderà che l' energia cinetica di un missile è indicata con la seguente equazione:
    E =1/2 X Massa X Velocità-al-quadrato.

    Quindi se vogliamo far andare veloce un oggetto,dobbiamo dotarlo di un peso il più piccolo possibile.

    Per questo i THAAD NON HANNO TESTATA!
    Colpiscono il bersaglio con il loro "corpo",e la velocità è talmente elevata da garantire la distruzione dello stesso.

    Ancora un po d'attenzione e capirà perchè prima ha scritto una stupidaggine...

    Ora poniamo il caso che un genio come lei doti i THAAD di una bella testata nucleare per colpire il nemico in barba a tutte le convenzioni internazionali.
    Bene,lo sa di che materiale è composto il nucleo di una testata nucleare?
    In gran parte Plutonio.
    Ha una densità specifica quasi doppia rispetto al piombo,e necessita anche di un complesso meccanismo di innesco.
    Pertanto un'arma che abbia una testata poco più che modesta,peserebbe molto più del missile stesso che la dovrebbe ospitare.

    In conclusione,al momento del lancio,probabilmente non si staccherebbe nemmeno dalla rampa di lancio...!

    Ma sono certo che a un brillante filosofo come lei,questi dettagli di fisica applicata non le impediranno di perseverere nei suoi ragionamenti bislacchi...

    Le do un consiglio gratis,che le faranno evitare un sacco di brutte figure.
    Lasci perdere le questioni militari,in special modo se ha delle conoscenze così superficiali della materia.

    Meglio...


    P.S. Lasci perdere le giustificazioni storiche per le rivendicazioni territoriali!
    Perchè allora l'Italia dovrebbe rivendicare gran parte della Croazia e Slovenia,e già che ci siamo anche tutto il bacino del Mediterraneo,visto che l'Impero Romano lo possedeva ben prima che vi si installassero tutti questi piccoli staterelli così fastidiosi...e tutto questo oltre un migliaio di anni PRIMA che esistesse la Russia!

    PP.S. Secondo la sua grottesca interpretazione delle "etnie sorelle" in base alla lingua parlata,(che darebbe diritto a rivendicazioni territoriali),allora la Spagna potrebbe rivendicare quasi tutto il Sudamerica, e il Portogallo l'intero Brasile.
    O no?
    Ultima modifica di Ippogrifo; 11-07-16 alle 13: 32
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  2. #12
    bartok
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    Ippogrifo,
    ti devo correggere. Sicuramente un missile intercettore non ha capacità offensive per i motivi che hai detto. Tuttavia, la piattaforma che viene usata per il lancio dei missili intercettori è di tipo standard e possiede la capacità di lanciare missili da crociera dotati di testata nucleare. Certo l'utilizzo dei missili da crociera è vietato dal trattato INF. Tuttavia, si capisce bene che ritirarsi da tale trattato è solo un atto formale che può esser fatto dall'oggi al domani. Di conseguenza, lo scudo missilistico, potenzialmente, non è solo difensivo: è un vero e propria linea di fuoco con la potenzialità offensive devastanti.

  3. #13
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    ...La piattaforma,potenzialmente!

    A tutt'oggi questa possibilità non è prevista .
    Tuttavia se le circostanze lo dovessero richiedere...

    Va da se che in caso di un conflitto.le regole e i trattati avrebbero poco senso.
    Comunque i missili intercettori di per se,non possono essere considerati come una "minaccia",ma servono a diminuire (anche di molto) l'efficacia di un attacco.
    Da qui il nervosismo della Russia,(con la Cina e Corea del Nord) di fronte a questo spiegamento di armi.

    Ma in senso assoluto definire come "Minaccia" i missili THAAD è anacronistico!
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  4. #14
    bartok
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    I russi sono preoccupati da 2 cose.

    la prima è che lo scudo missilistico potrebbe, nel tempo, ridurre l'effetto deterrente del potenziale nucleare, riducendo in tal senso la parità strategica. Questo solo apparentemente può sembrare una bella notizia, ma la parità della deterrenza strategica è garanzia di sicurezza e dovrebbe essere mantenuta sempre, cosa che è accaduta anche durante le ormai passate fasi disarmo bilaterale.

    La possibile perdita della parità strategica, mette i russi nella condizione di poter, in futuro, essere oggetto di un massiccio attacco nucleare preventivo, senza aver la possibilità di poter rispondere. Tale impossibilità può indurre il loro avversario, cioè noi, cioè la NATO a poter usare la minaccia (implicita) di un attacco nucleare massiccio, come ricatto politico. E non è un ricatto da poco.

    La seconda, è che la piattaforma di lancio ha potenzialità offensive, poiché è in grado di lanciare missili da crociera, creando così una minaccia diretta e letale.

    E io direi che tutto ciò, da parte della NATO, è una bella scommessa! Se la si vince, la potenza russa verrà stroncata: il suo arsenale nucleare perderà completamente di efficacia, in quanto la loro possibile risposta ad un nostro possibile primo attacco nucleare massiccio, sarà da loro considerata non militarmente premiante. Di conseguenza, la Russia dovrà arrendersi e piegarsi su tutto.

    Ma la posta in palio di questa scommessa, è la vita di milioni di persone: la Russia, dico, potrebbe anche trovare risposte adeguate alla minaccia. Di sicuro non starà (e non sta) con le mani in mano a guardare.

    Le scelte che si stanno facendo, non vanno nella direzione della pace. la direzione della pace è quella del progressivo disarmo nucleare, mantenendo, nei vari passi, intatta la simmetria della deterrenza nucleare. La soluzione che invece si sta cercando, è quella di mettere la Russia alle strette, in condizioni di inferiorità: un gioco pericoloso, che se non funziona, va nella direzione della guerra. E se si continuerà su questa strada, la tensione diventerà tale che il rischio diventerà alto. Anche perché penso che il reciproco rancore tra NATO, o meglio USA e Russia, sia tale che da entrambe le parti c'è chi la guerra la vuole. E in mezzo c'è l'UE, che per 3/4 non sa neanche cosa sta accadendo e per 1/4 vorrebbe vedere la Russia ridotta ad un deserto radioattivo.

  5. #15
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    Bartok...mi trova d'accordo praticamente su tutto.

    E non mi stupisce la cosa,in quanto lei è in grado di analizzare gli stessi scenari che vedo io,pertanto le risposte che possiamo darci sono necessariamente simili.

    E' assolutamente vero che il sistema missilistico NATO è teso a indebolire fortemente la capacità di un "Primo Colpo" Russo,così come è vero che questo comportamento può spaventare a tal punto l'avversario da spingerlo in un angolo.

    Ma se nota,questo è lo stesso principio adottato da Reagan quando scatenò una corsa agli armamenti,con la famosa flotta di 600 navi,bombardieri strategici,missili e le famose Guerre Stellari.
    Tutto ciò costò sì un botto agli Americani,ma lo realizzarono lo stesso.
    I Sovietici semplicemente non se lo potevano permettere,e il fatto di averci comunque provato,fece schiantare la loro economia.

    Oggi non va molto diversamente.

    Gli USA spingono o per fare un'altra costosissima corsa agli armamenti in campo missilistico,mettendo in campo un sistema di difesa talmente avanzato,da costituire una seria falla nella Triade Russa,o per ottenere una "resa politica" della Russia che dovrà subire una tecnologia che la ridurrà all'angolo come ha giustamente sottolineato lei.

    Concordo che il progetto presenti dei rischi (anche consistenti) ,ma la partita sinora è ben giocata, e entrambi i contendenti sanno esattamente quali carte ha in mano l'avversario.

    Quindi o la Russia mette in campo un sistema equivalente in pochissimo tempo (la vedo MOLTO dura,con gli attuali problemi di bilancio e di fabbriche dismesse) o Putin,pur continuando a mostrare i muscoli per non apparire debole,sarà costretto a ridimensionare progressivamente tutte le attuali ambizioni,sino a ritrovarsi come una potenza regionale di media importanza,occupato principalmente a tutelare la sicurezza dei propri confini.

    E' vero,così facendo si potrebbe teoricamente rischiare un conflitto se la posizione di uno dei contendenti si irrigidisse,ma realisticamente la probabilità è bassa e i vantaggi ottenibili sul campo sono importanti e strategici.

    Ma nessuno ha mai vinto qualcosa,senza rischiare!

    Confido molto nel fatto che malgrado le differenti vedute,in entrambi i campi dei contendenti vi sono professionisti preparati ed esperti,non persone dall'equilibrio instabile che scatenerebbero una guerra solo perche gli hanno ceduto i nervi.

    Quando un avversario con del cervello arriva sull'orlo del precipizio,capisce che è inutile continuare a lottare,e cerca di salvare il salvabile,così come un altro che vede andare a vuoto i ripetuti tentativi di neutralizzare un avversario,a un certo punto decide di sedercisi a un tavolo e di farla finita una volta per tutte con un accordo definitivo.

    Tra un po di tempo scopriremo se con i Russi saremo costretti a fare un accordo o dovremo soltanto aiutarli a rimettere insieme i cocci di quella che un giorno fu una superpotenza...
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  6. #16
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    Citazione Originariamente Scritto da bartok Visualizza Messaggio
    ...la direzione della pace è quella del progressivo disarmo nucleare, mantenendo, nei vari passi, intatta la simmetria della deterrenza nucleare...
    Sono completamente d'accordo.
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  7. #17
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    Se i partecipanti all'accordo fossero solo i Russi,sarei d'accordo anch'io.
    Ma con altri candidati "nervosi" come ad esempio l'Iran o la Corea del Nord (mettendoci anche la Cina,da sempre allergica a rispettare gli accordi) io non arrischierei un disarmo tale da lasciarci con i "pantaloni calati" di fronte a qualche altra potenza emergente.

    La partita è in realtà molto più complessa di come vorremmo che fosse...
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  8. #18
    bartok
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    Ippogrifo,
    Gorbaciov fu un ingenuo, perché non capì che le leadership comuniste dei Paesi del blocco sovietico, una volta troncato il flusso di denaro proveniente dall'URSS (cioè sopratutto dalla Russia) non avrebbero più trovato tanti motivi per essere comuniste. Oppure lo capì, ma pensava che la situazione non sarebbe crollata in quel modo così disastroso. Lui pensava di fare una cosa ragionata ed ordinata e che l'Occidente e la NATO avrebbero capito e coadiuvato tutto questo processo. Non capì, in sostanza, una cosa molto importante: le grandi potenze hanno interessi geopolitici e strategici che esistono in quanto tali, a prescindere dall'ideologia. I sovietici, anziché sovietici, potevano essere pastafariani: non sarebbe cambiato niente. E lo si vede bene oggi. L'Occidente è stato a guardare l'implosione del blocco sovietico, millantando amicizia a parole: non serviva altro. anzi: di là dovevano fidarsi, era producente la politica del sorriso e della mano tesa, perché quella era l'arma migliore. Adesso che la Russia s'è almeno parzialmente ripresa, la NATO ritira fuori l'altra mano, quella con il pugno duro e d'acciaio. Ed è una cosa che francamente rispetto: la NATO, oltre che essere la mia Alleanza, è un'Alleanza militare e la sua stessa natura è quella di preparare la guerra o di farla. Non si può chiedere ad Ares di essere Afrodite. La NATO, tutto questo tempo, in questi ultimi 30 anni, è stata "dormiente", pronta a tornare in tutta la sua forza, una volta che la politica della mano tesa non fosse più servita. E sta tornando.

    ma quello che dici:

    Oggi non va molto diversamente.
    è sbagliato. oggi va MOLTO diversamente. i russi ci sono rimasti scottati e le ferite sono ancora aperte: l'hanno capito che sono stati presi per il c...o. E io direi che sarebbe parecchio ingenuo pensare che ci ricaschino per la seconda volta. non solo perché non penso che siano così ingenui, ma anche perché il crollo del blocco sovietico scaturì essenzialmente dalla politica del "vedetevela voi" decisa da Gorbaciov nei confronti dei Paesi del Patto di Varsavia. Ma adesso non ci sono più Paesi a cui dire "vedetevela voi". Adesso c'è la Russia e c'è la NATO. E stanno a muso contro muso a 3 mm di distanza. E la Russia non è la Polonia, o la Lituania, o la Germania Est, che hanno sempre avuto sentimenti antisovietici latenti. La Russia, adesso è meno forte, ma è più politicamente compatta e determinata di quanto non fosse il blocco sovietico. E la NATO, dopo 30 anni di disarmo (un disarmo anche nella mentalità dei Paesi alleati), non è più neanche lei forte come prima.

    Se Gorbaciov poteva pensare e indurre a pensare il suo popolo che Glasnost e Perestrojka avrebbero portato a risultati positivi e benessere per tutti, sovietici e occidentali, adesso questo non c'è. I russi si sentono minacciati in modo esistenziale e lo sono e hanno la consapevolezza che cedere significa disgregazione, disfatta, fame: ci sono già passati da poco. Adesso non ci credono alla Glasnost e alla Perestrojka: non ci crede neanche più Gorbaciov, che è il primo a dire che la Russia è stata circuita e presa per i fondelli.

    Di conseguenza, per come la vedo io, il rischio di arrivare ad una guerra adesso c'è. La tensione non è ancora tale da renderla probabile domani, ma se si andrà avanti su questa strada, basterà molto meno di quanto accadde in passato per scatenarla.

    Tra un po di tempo scopriremo se con i Russi saremo costretti a fare un accordo o dovremo soltanto aiutarli a rimettere insieme i cocci di quella che un giorno fu una superpotenza...
    io spero che si faccia un accordo. Non permetteranno mai che la loro deterrenza nucleare venga intaccata. La Russia sta intraprendendo una notevole politica di riarmo. non credo che questo processo sia reversibile finché la NATO gli mette i missili sotto il naso.

  9. #19
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    Concordo su buona parte del ragionamento,ma non su un punto.

    Gorbaciov accettò le proposte-capestro di Reagan negli accordi di Reykjavík,non perchè era pervaso di buona volontà e pacifismo nei confronti dell'Occidente,ma perchè era venuto a conoscenza dei risultati dei test antimissile americani con i laser ad alta energia,facenti parte del programma "Guerre Stellari".

    Un ICBM americano lanciato dall'atollo di Kwajalein (nelle isole Marshall) fu abbattuto in volo da un'arma laser basata nella base aerea di Edwards in California.
    Altri due test nei giorni successivi,diedero identico risultato.
    La notizia fece immediatamente il giro del mondo e mise in estrema agitazione il Cremlino,in quanto i suoi analisti dissero a Gorbaciov ( lo riporta nelle sue memorie) che gli Americani avevano testato con successo un'arma che avrebbe potuto abbattere la maggior parte dei suoi ICBM direttamente sul territorio Sovietico,e che era imperativo un accordo in tempi brevissimi che ne bloccasse il dispiegamento.
    Pertanto Gorbaciov si fece praticamente massacrare, pur di portare a casa l'accordo sulla limitazione sulle armi laser.

    Seppe solo dopo diversi anni,dallo stesso Reagan durante un incontro celebrativo (quando entrambi non erano più presidenti),che le armi laser erano il più grosso bluff della storia e che i missili in realtà furono abbattuti con un comando di auto-distruzione da terra...
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  10. #20
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    Citazione Originariamente Scritto da Ippogrifo Visualizza Messaggio
    Seppe solo dopo diversi anni,dallo stesso Reagan durante un incontro celebrativo (quando entrambi non erano più presidenti),che le armi laser erano il più grosso bluff della storia e che i missili in realtà furono abbattuti con un comando di auto-distruzione da terra...
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