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Discussione: Confronto NATO - URSS/Russia

  1. #171
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    GLI STATI UNITI SI RITIRANO DAL TRATTATO INF (Intermediate-Range Nuclear Forces Treaty)

    https://sputniknews.com/military/201...treaty-russia/

    Questa è una notiziona. Con il ritiro dal trattato ABM (2002) e il ritiro dal tratto INF, è inevitabile il ritorno ad una fase di riarmo nucleare in Europa. Torneranno, insomma, gli euromissili. In breve quindi, i Paesi della NATO (probabilmente quelli più est, in particolare Polonia e Paesi Baltici), schiereranno missili nucleari a breve e medio raggio, diventando di fatto gli obiettivi principali russi. Sarà interessante capire quale sarà la reazione della Russia a tale decisione. In realtà, era ventilata già da tempo e ognuna delle 2 parti non aspettava altro che fosse l'altra ad uscirne per prima. Non credo che la Russia non farà niente.

  2. #172
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    Direi che la mossa Statunitense era largamente prevedibile!

    Negli ultimi anni,la Russia ha tentato di allargare la propria influenza,non solo politica,in alcune zone del mondo.
    E recentemente ha iniziato a parlare al Generale Haftar della futura possibilità di avere accesso ai porti Libici,senza ottenere al momento delle risposte.(ricordiamoci che la Russia ha CHIUSO tutte le sue basi all'estero,tranne Tartus )
    Ma il suo attivismo nel Medio Oriente è innegabile...

    E questo attivismo va contrastato per non permettergli di raggiungere posizioni troppo vantaggiose,militarmente parlando.

    Il modo migliore per farlo è sfruttando la situazione geografica attualmente in essere.
    Gli USA hanno alleati ai confini della Russia,mentre la Russia non ne ha alcuno in prossimità degli USA.

    Pertanto,qualsiasi scelta che permette di porre in essere del potenziale militare ai confini della Russia,non potrà avere uguale corrispettivo da parte loro nei confronti degli USA.
    E dovranno utilizzarne altri!

    Uscire dai trattati INF permetterà di schierare missili a breve e medio raggio in Europa,e con essi porre in essere una minaccia in pratica inarrestabile,visti i tempi di reazione quasi nulli,di fronte a ordigni che partirebbero a ridosso dei confini Russi.

    Ma ciò darebbe dei vantaggi robustissimi nel confronto con alcuni paesi Mediorientali (Iranin primis),che si stanno "allargando" decisamente troppo,e che hanno ricevuto recentemente nuova tecnologia balistica da paesi stranieri,e che sono oggi in grado di minacciare buona parte dell'Europa.
    Un eventuale sviluppo Iraniano nel campo nucleare,renderebbe questa minaccia "Chiara ed Imminente",per usare la dicitura anglosassone!

    Se restiamo con i piedi per terra,e esaminiamo la questione dell'abrogazione del trattato in maniera distaccata,notiamo immediatamente le sue ricadute in campo politico-militare.

    La Russia si rende perfettamente conto di non poter stare a guardare,ma le sue opzioni sono alquanto limitate e....tutte ESTREMAMENTE COSTOSE!

    Vediamole.

    1) Non potendo schierare altrettanti missili con identiche caratteristiche lungo i suoi confini con l'Europa (contro gli USA sarebbero non solo inutili,ma controproducenti,perchè compatterebbero la NATO contro di loro),dovrebbero metterne in servizio dei modelli a lunghissima gittata,rimpiazzando quelli demoliti con i precedenti accordi.
    Ma questa misura ha diversi risvolti spacevoli per i Russi. Distruggerebbe il trattato per i missili a lunga gittata siglato con Reagan, li costringerebbe a sviluppare da zero vettori moderni a lunga gittata con costi esorbitanti (che non è detto possano sostenere),e fornirebbero la scusa all'Europa per schierare in forze il sistema ABM che attualmente hanno nei magazzini.Quest'ultimo spiegamento,con l'efficienza dei nuovi missili antibalistici (così vicini ai confini Russi),e l'efficacia dei radar di scoperta e guida, metterebbe fortemente in dubbio la capacità Russa di distruzione reciproca (MAD) contro gli USA e li metterebbe in un pericoloso svantaggio strategico!

    2) Potrebbero mettere in volo una forza da bombardamento strategico sul Polo Nord H24 ,(come fecero gli USA quando operava il SAC durante la guerra fredda),pronti a reagire a un eventuale attacco verso il territorio Russo,e garantendo un'efficace reazione Nucleare .Però questa opzione è poco praticabile.
    Prima di tutto perchè i Russi non hanno un apparato aereo che gli consenta di farlo (pochissimi rifornitori in volo),poi perchè i loro bombardieri strategici sono obsoleti e di facile localizzazione (oltre che relativamente lenti),e contro le attuali generazioni di caccia USA da intercettazione,non avrebbero la benche minima speranza di sopravvivere in caso di conflitto generalizzato.Poi perchè occorrerebbe uno sforzo economico e di impiego di materiali,che in breve tempo stroncherebbe l'Aviazione Russa,che è solo l'ombra di quella di venti anni fa, e non possiede più le basi Ucraine,Yugoslave,Tunisine e Cubane che gli consentivano rotte di volo ben più corte di quelle che dovrebbero percorrere oggi.

    3) Potrebbero schierare sottomarini nucleari armati di missili balistici,a ridosso delle coste Statunitensi. Delle tre ipotesi possibili,questa è la più realistica e sarà l'unica che potranno effettivamente mettere in campo.
    Ma anch'essa possiede delle controindicazioni niente affatto trascurabili!
    Intanto per mantenere una presenza costante per costituire una minaccia credibile,occorre impiegare un gran numero di mezzi,perchè gli equipaggi vanno avvicendati,e alcune unità devono essere fermate a rotazione per le necessarie manutenzioni.
    E qui sorgono i problemi!
    La Marina da Guerra Russa ha demolito o lasciato marcire nei porti gran parte delle unità in grado di lanciare missili balistici ( se fate una ricerca su Google centrata sul porto di Poljiarny o su quello di Murmansk,vedrete centinaia di unità in dissoluzione,che non smantellano sia permancanza di soldi,sia perchè sono troppo radioattive) e attualmente restano in servizio soltanto dodici SSBN,nemmeno tutti penamente operativi.Se consiederiamo che per mantenerne uno fisso su un determinato luogo,occorre prevederne un'altro che gli vada a dare il cambio,un'altro che glielo ha appena dato e un ultimo che è in cantiere per le necessarie riparazioni/manutenzioni,è fin troppo facile concludere che ne potranno essere schierati continuativamente....al massimo due lungo le coste USA
    E contro una flotta come quella Americana,leader mondiale nei sistemi acustici da ricerca subacquea,non possono pretendere di costituire una minaccia in caso di garantire la distruzione reciproca (MAD),in caso di attacco nucleare.

    Sempre ammesso che ci arrivino tutti interi sino alle coste USA...visto che la rete SOSUS,non solo esiste tutt'ora,ma è stata regolarmente sviluppata e aggiornata!

    Stante così le cose,l'occasione per Trump di forzare la mano è veramente troppo ghiotta!

    Già una volta la corsa agli armamenti ha portato l'URSS al crollo,e al giorno d'oggi il divario con gli USA è ancora più forte di un tempo. Putin dovrà stare ben attento a dosare la risposta,perchè il rischio di fare il passo ben più lungo della gamba è concreto.

    Probabilmente al Pentagono si è deciso di porre fine alla crescita dell'influenza della Russia nel mondo e si è deciso di togliersi i guanti e mandare un segnale chiaro e inequivocabile.

    Vediamo se i Russi ne prenderanno atto,ammettendo di non essere in grado di reagire adeguatamente (limitandosi alle invettive),o si lanceranno in un confronto che non hanno la minima possibilità di vincere e che potrebbe costargli carissimo in termini politico/economici.

    Nulla succede per caso,e se Trump ha deciso di giocare questa partita così all'improvviso,è perchè è convinto di avere una mano vincente.

    Staremo a vedere...
    Ultima modifica di Ippogrifo; 21-10-18 alle 20: 00
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  3. #173
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    Citazione Originariamente Scritto da bartok Visualizza Messaggio
    GLI STATI UNITI SI RITIRANO DAL TRATTATO INF (Intermediate-Range Nuclear Forces Treaty)

    https://sputniknews.com/military/201...treaty-russia/

    Questa è una notiziona. Con il ritiro dal trattato ABM (2002) e il ritiro dal tratto INF, è inevitabile il ritorno ad una fase di riarmo nucleare in Europa. Torneranno, insomma, gli euromissili. In breve quindi, i Paesi della NATO (probabilmente quelli più est, in particolare Polonia e Paesi Baltici), schiereranno missili nucleari a breve e medio raggio, diventando di fatto gli obiettivi principali russi. Sarà interessante capire quale sarà la reazione della Russia a tale decisione. In realtà, era ventilata già da tempo e ognuna delle 2 parti non aspettava altro che fosse l'altra ad uscirne per prima. Non credo che la Russia non farà niente.
    intanto, correggo questo mio precedente post. Quando lo scrissi, in realtà gli USA non stavano affatto sospendendo il tratto INF: stavano minacciando di farlo.

    Attualmente, la situazione è questa:

    http://www.ansa.it/sito/notizie/mond...0da88a285.html

    http://www.ilgiornale.it/news/mondo/...a-1638177.html

    da cui:
    A rispondere, in modo speculare, alla decisione dell'amminstrazione di Donald Trump è Vladimir Putin stesso. Che ha anche annunciato la sospensione degli obblighi della Russia nell'ambito del Trattato Inf (per i missili nucleari a medio raggio), in risposta all'ultimatum, di sei mesi, dato dall'America: "Rispondiamo simmetricamente: se i nostri partner statunitensi hanno annunciato che sospenderanno la loro partecipazione, lo sospenderemo anche noi"

    Dunque, allo stato dei fatti, pare che sia USA che Russia abbiano "sospeso" il trattato INF per 180 giorni. Colgo l'occasione di questa mia auto-correzione, per evidenziare quanto sia difficile discernere la realtà dalle chiacchiere. Quando postai il messaggio quotato, le testate giornalistiche parlavano chiaramente, a caratteri cubitali, di "ritiro USA dal trattato". Se non fosse che ho già postato un articolo sul "ritiro" dal tratto INF (che poi in realtà era una "minaccia" di farlo), non sarebbe per niente difficile trovare link che parlano nuovamente di "ritiro", quando in realtà trattasi di "sospensione".

    Ma alla fine... questa "sospensione", che c...o è? Boh. Mistero. In altre parole: il trattato, come tutti i trattati, fu firmato da Reagan e Gorbaciov nel 1987. Questa "sospensione", invece, in che modo è stata formalizzata? Boh. Questi "180 giorni di sospensione", sono qualcosa di scritto da qualche parte, o sono qualcosa per cui tra 180 giorni non sentiremo più parlare, perché trattasi di "numero" sparato a caso da Trump con un Tweet mentre era seduto a c...re sul cesso?

    Cioè: in pratica: il tratto INF, è ancora in vigore? Ma la domanda più importante è un'altra: nella situazione caotica e pressapochista in cui ci troviamo, ciò che è in "vigore", ha ancora una qualche importanza? Se c'è una regola, questa ha effetti sulla "pratica", o è come se non ci fosse?

    Anche in questo caso, comunque, la totale inutilità dell'Europa intesa sia come continente che raggruppa Stati, sia come UE, è del tutto evidente. A tal proposito, vale la pensa ricordare perché il tratto INF è così importante.

    Il tratto INF vieta (tra USA e Russia) lo sviluppo e l'uso di missili nucleari da crociera lanciati dalla terraferma, cioè quelli con gittata piccola e media. In pratica: vieta i missili russi che, per gittata, possono colpire solo l'Europa e vieta i missili NATO che, per gittata, possono colpire la Russia solo se lanciati dall'Europa. Perché un simile trattato fu siglato per tali tipi di missili e non per i missili balistici intercontinentali? Quel trattato, lo dobbiamo agli europei degli anni '80, che erano assai più svegli degli europei di oggi. Tali missili, potenzialmente, conferivano all'URSS una superiorità strategica assoluta sulla NATO: il Patto di Varsavia, in un'ipotetica offensiva su larga scala in Europa, avrebbe potuto sbaragliare, con quesi missili nucleari, qualunque difesa europea, a meno che non intervenissero gli USA con i loro missili balistici intercontinentali, cosa che però avrebbe sottoposto gli USA stessi alla risposta sovietica con i proprio missili intercontinentali. In pratica il ragionamento sovietico era questo: "con i nostri missili da crociera possiamo invadere l'Europa e gli USA non possono fare niente, a meno che non siano disposti a pagare il prezzo della mutua distruzione assicurata, nonché la probabile fine della civiltà". Gli USA, naturalmente, risposero nel modo logico: schierando in Europa i missili da crociera NATO, in modo che i Paesi NATO europei potessero difendersi in modo simmetrico rispetto ad un'ipotetico attacco sovietico. Il corollario a tutti questi ragionamenti, però, è che la guerra tra USA e URSS avrebbe comportato, forse, la fine del mondo - ma di sicuro - la totale distruzione dell'Europa. E qui gli europei degli anni '80 prostarono vivacemente, fino a che non si arrivò al trattato INF.

    Oggi, USA e Russia "minacciano di ritirarsi" o "sospendere" il trattato INF, ma l'Europa dov'è? Non so se è chiaro il concetto che, se USA e Russia buttano nella spazzatura il tratto INF, si tornerà alla situazione a cavallo tra gli anni '70 e '80: cioè con decine di testate nucleari russe puntate su tutte le principali città europee. Il tutto, però, in una situazione internazionale caotica, in cui non ci sono regole internazionali codificate e seguite e in cui la politica internazione si fa scrivendo un Tweet.

    Ippogrifo,
    Negli ultimi anni,la Russia ha tentato di allargare la propria influenza,non solo politica,in alcune zone del mondo.
    E recentemente ha iniziato a parlare al Generale Haftar della futura possibilità di avere accesso ai porti Libici,senza ottenere al momento delle risposte.(ricordiamoci che la Russia ha CHIUSO tutte le sue basi all'estero,tranne Tartus )
    Ma il suo attivismo nel Medio Oriente è innegabile...

    E questo attivismo va contrastato per non permettergli di raggiungere posizioni troppo vantaggiose,militarmente parlando.
    Al Sarraj, lo sai bene, non conta nulla. La persona con cui parlare è Haftar, e qualcuno lo dovrà pur fare. Semmai è grave che non lo faccia l'Italia, la Russia non fa che colmare un "vuoto". E comunque, piuttosto che avere missili nucleari russi puntati su Roma, meglio che la Russia parli con chi vuole (che poi magari è la volta buona che si crei un po' ordine nell'area libica...)

    Uscire dai trattati INF permetterà di schierare missili a breve e medio raggio in Europa,e con essi porre in essere una minaccia in pratica inarrestabile,visti i tempi di reazione quasi nulli,di fronte a ordigni che partirebbero a ridosso dei confini Russi.
    la minaccia dei missili da crociera - E' - inarrestabile! Qualunque attacco di saturazione sarebbe inarrestabile anche con missili balistici intercontinentali... in tal caso si tratterebbe di capire chi "ricomincia" da paleolitico e chi dal neolitico. Con i missili da crociera volando bassi, fanno traiettorie imprevedibili ed è praticaemente impossibile intercettarli.

    Ma ciò darebbe dei vantaggi robustissimi nel confronto con alcuni paesi Mediorientali (Iranin primis),che si stanno "allargando" decisamente troppo,e che hanno ricevuto recentemente nuova tecnologia balistica da paesi stranieri,e che sono oggi in grado di minacciare buona parte dell'Europa.
    Un eventuale sviluppo Iraniano nel campo nucleare,renderebbe questa minaccia "Chiara ed Imminente",per usare la dicitura anglosassone!
    Mah... a me lascia sempre molto perplesso questa visione dell'Iran come il "male" da cui difendersi: non credo che l'Iran sia per niente una minaccia per l'Europa. Comunque, mi risulta assai difficile credere che per difenderci dall'IRAN, si debbano posizionare dei missili da crociera nucleari in Europa, a ridosso della Russia! Se proprio fosse come dici... che li mettessero in Turchia.

    1) Non potendo schierare altrettanti missili con identiche caratteristiche lungo i suoi confini con l'Europa (contro gli USA sarebbero non solo inutili,ma controproducenti,perchè compatterebbero la NATO contro di loro),dovrebbero metterne in servizio dei modelli a lunghissima gittata,rimpiazzando quelli demoliti con i precedenti accordi.
    Ma questa misura ha diversi risvolti spacevoli per i Russi. Distruggerebbe il trattato per i missili a lunga gittata siglato con Reagan, li costringerebbe a sviluppare da zero vettori moderni a lunga gittata con costi esorbitanti (che non è detto possano sostenere),e fornirebbero la scusa all'Europa per schierare in forze il sistema ABM che attualmente hanno nei magazzini.Quest'ultimo spiegamento,con l'efficienza dei nuovi missili antibalistici (così vicini ai confini Russi),e l'efficacia dei radar di scoperta e guida, metterebbe fortemente in dubbio la capacità Russa di distruzione reciproca (MAD) contro gli USA e li metterebbe in un pericoloso svantaggio strategico!
    Mi sa che fai confusione. I russi non hanno proprio nessun problema con i missili balistici intercontinentali, cioè a lunga gittata. Li sviluppano tranquillamente e la cosa non è affatto proibita dai trattati. In tal senso, la differenza tra Russia e USA e che gli USA hanno un sistema di allarme precoce basato su rete satellitare che consente un preavviso di 30 minuti per attuare la rappresaglia. La Russia ha un sistema di radar che non vede oltre l'orizzone e ha dunque 15 minuti. La Russia ha, comunque, il cosiddetto sistema "Dead Hand", che permette la rappresaglia totale e automatica nel caso di un attacco preventivo che riuscisse a decapitare la leadership russa e qualunque sistema di C2.

    2) Potrebbero mettere in volo una forza da bombardamento strategico sul Polo Nord H24 ,(come fecero gli USA quando operava il SAC durante la guerra fredda),pronti a reagire a un eventuale attacco verso il territorio Russo,e garantendo un'efficace reazione Nucleare .Però questa opzione è poco praticabile.
    Prima di tutto perchè i Russi non hanno un apparato aereo che gli consenta di farlo (pochissimi rifornitori in volo),poi perchè i loro bombardieri strategici sono obsoleti e di facile localizzazione (oltre che relativamente lenti),e contro le attuali generazioni di caccia USA da intercettazione,non avrebbero la benche minima speranza di sopravvivere in caso di conflitto generalizzato.Poi perchè occorrerebbe uno sforzo economico e di impiego di materiali,che in breve tempo stroncherebbe l'Aviazione Russa,che è solo l'ombra di quella di venti anni fa, e non possiede più le basi Ucraine,Yugoslave,Tunisine e Cubane che gli consentivano rotte di volo ben più corte di quelle che dovrebbero percorrere oggi.
    il Tu-95 è obsoleto perché è stato concepito nel 1956? E il B-52, che è stato concepito nel 1952? Neanche un B-52 ha speranze di sopravvivere contro un qualunque MIG, ma forse, da solo, neanche contro un caccia ZERO giapponese delle Seconda Guerra Mondiale! I bombardieri servono per attacchi di saturazione e devono essere difesi da caccia. L'aviazione russa è l'ombra di quella di 30 (più che 20) anni fa, è vero: ma pure quella della NATO, diamocelo pure. Se poi vogliamo raccontarci che i Paesi NATO sono tutti fulmini di guerra...
    Ultima modifica di bartok; 02-02-19 alle 20: 44

  4. #174

  5. #175
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    http://www.difesaonline.it/mondo-mil...itari-mondiali

    https://www.defensenews.com/opinion/..._source=clavis

    Questi 2 articoli sono molto interessanti.
    Il primo, oltre a rendere noto che nel 2018 si è avuto un nuovo record di spese militari, riporta anche la classifica, che è in parte la seguente:

    1) USA
    2) Cina
    3) Arabia Saudita
    4) India
    5) Francia
    6) Russia
    7) Regno Unito
    8) Germania
    9) Giappone
    10) Corea del Sud
    ...
    9999) Italia

    In particolare, la Russia riduce le spese militari, perdendo il "podio" e slittando in 6^ posizione.

    L'articolo però poi prosegue, tra le altre cose, affermando che tale classifica è stilata rapportando le spese militari dei Paesi in dollari e che questo è fuorviante. Come esempio emblematico, è riportato il caso dell'Arabia Saudita, le cui spese risultano così alte in quanto importa tutto. E viene poi fatto l'esempio della Russia (su cui poi il secondo articolo va nel dettaglio). La Russia, al contrario dell'Arabia Saudita, non importa praticamente niente e produce quasi tutto in proprio: in pratica, compra in rubli.
    (Se poi ci posso mettere del mio in questo discorso, siccome si tratta del Ministero della Difesa russo che compra in rubli da indutrie di Stato russe o comunque russe, mi verrebbe da dire che compra quasi gratis: son sempre rubli che rimangono in Russia... discorso che vale anche per gli USA ovviamente.)
    In ogni caso, l'articolo suggerisce che un metodo più efficace per calcolare in modo più veritiero le vere spese militari, non è rapportando tutto in dollari, ma bensì in base al potere d'acquisto. In tal caso, come si legge dai 2 articoli, rapportando il potere di acquisto in dollari, la somma stanziata dalla Russia per gli armamenti risulta di parecchi ordini di grandezza maggiore rispetto a quella valutata con il 1° metodo, risultando così al 3° posto. Da cui l'incipit del 2° articolo:
    "The United States has a basic problem: Devising a strategy toward great power adversaries necessitates having some reasonable estimate of their economic and military power. We do not do this especially well."
    Ultima modifica di bartok; 08-05-19 alle 18: 00

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