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Risultati da 31 a 37 di 37

Discussione: Intervento militare italiano in Libia!

  1. #31

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    Se anche esistesse la volontà politica interna ed una improbabile benedizione di qualche consesso internazionale, le opzioni sul tavolo sarebbero limitate.
    Da decenni lo strumento militare è stato tarato per la partecipazione limitata ad operazioni multilaterali e ,a prescindere dalla fantageopolitica o ambizioni di potenza, è questo che si ha tra le mani.

    Saluti

  2. #32
    bartok
    Guest

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    Citazione Originariamente Scritto da Marforsper Visualizza Messaggio
    Se anche esistesse la volontà politica interna ed una improbabile benedizione di qualche consesso internazionale, le opzioni sul tavolo sarebbero limitate.
    Da decenni lo strumento militare è stato tarato per la partecipazione limitata ad operazioni multilaterali e ,a prescindere dalla fantageopolitica o ambizioni di potenza, è questo che si ha tra le mani.

    Saluti
    Il governo di Al-Sarraj è riconosciuto dall'ONU: non credo che servano "benedizioni". Quel che mi fa pensare, è che anche solo considerare l'eventualità di un intervento italiano, è una cosa che ricade nel campo della "fantageopolitica" o "ambizione di potenza". Praticamente, mi vuoi dire che siamo bravi nelle partecipazioni limitate in operazioni multilaterali, in cui addestriamo le forze locali, ma che se c'è da menare le mani noi, non sappiamo farlo. Allora vorrei sapere in che cosa si traduce questa nostra alleanza con il governo di Al-Sarraj. Parliamoci chiaro: abbiamo già perso, ma da tanto. I francesi ci hanno veramente turlupinato. La mia unica speranza, come già ebbi a dire in altri interventi, è che una Libia sì francese, ma perlomeno non più in preda al caos, possa almeno stabilizzare la situazione nel nord-africa e nel Mediterraneo. D'altra parte, siamo concreti: 'sto governo di Al-Sarraj non aveva né capo e né coda. non controllava niente e non aveva mezzi per farlo. Quindi, o l'Italia, a suo tempo, ci metteva attivamente del suo, oppure qualcuno prima o poi questo vuoto politico doveva pur occuparlo.

  3. #33

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    Citazione Originariamente Scritto da bartok Visualizza Messaggio
    http://www.ansa.it/sito/notizie/mond...b2f5e923b.html

    da cui:

    "Escludo interventi militari che non risolvono nulla. E questo dovrebbero capirlo anche altri

    ... forse gli altri hanno capito che servono... Se gli interventi militari non risolvono a nulla, facciamoci una domanda e diamoci una risposta!
    Diciamo che un intervento risolutivo in Libia non sarebbe alla nostra portata. Servirebbe una cornice internazionale che dubito potrebbe comporsi (sia a livello ONU che a livello NATO) e l'impiego operativo di forze che sarebbero esposte a un livello di rischio troppo elevato per i nostri standard. Non concordi?

  4. #34

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    Citazione Originariamente Scritto da bartok Visualizza Messaggio
    Il governo di Al-Sarraj è riconosciuto dall'ONU: non credo che servano "benedizioni". Quel che mi fa pensare, è che anche solo considerare l'eventualità di un intervento italiano, è una cosa che ricade nel campo della "fantageopolitica" o "ambizione di potenza". Praticamente, mi vuoi dire che siamo bravi nelle partecipazioni limitate in operazioni multilaterali, in cui addestriamo le forze locali, ma che se c'è da menare le mani noi, non sappiamo farlo. Allora vorrei sapere in che cosa si traduce questa nostra alleanza con il governo di Al-Sarraj. Parliamoci chiaro: abbiamo già perso, ma da tanto. I francesi ci hanno veramente turlupinato. La mia unica speranza, come già ebbi a dire in altri interventi, è che una Libia sì francese, ma perlomeno non più in preda al caos, possa almeno stabilizzare la situazione nel nord-africa e nel Mediterraneo. D'altra parte, siamo concreti: 'sto governo di Al-Sarraj non aveva né capo e né coda. non controllava niente e non aveva mezzi per farlo. Quindi, o l'Italia, a suo tempo, ci metteva attivamente del suo, oppure qualcuno prima o poi questo vuoto politico doveva pur occuparlo.
    Un intervento unilaterale richiede risorse di cui non disponiamo e alleanze che non abbiamo. Mancano uomini,mezzi e dottrina anche solo per ipotizzare un simile scenario . Intervenire significa anche dover moltiplicare gli sforzi per la sicurezza sul fronte interno e dovunque ci siano interessi nazionali vitali. Continuo?
    Con un budget per la difesa dello 0,... , con organici sempre più ridotti, con pochi mezzi ed un addestramento per privilegia altri aspetti rispetto a quelli canonici dove c'imbarchiamo?

    p.s.
    La colpa del caos libico è da imputare solo a noi stessi. Se si era a conoscenza dei piani d'intervento e non si è giocato d'anticipo la colpa è politica, se non si sapeva nulla la colpa è tecnica.

    Saluti
    Ultima modifica di Marforsper; 04-09-18 alle 15: 10

  5. #35
    bartok
    Guest

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    Citazione Originariamente Scritto da UgoDePayens Visualizza Messaggio
    Diciamo che un intervento risolutivo in Libia non sarebbe alla nostra portata. Servirebbe una cornice internazionale che dubito potrebbe comporsi (sia a livello ONU che a livello NATO) e l'impiego operativo di forze che sarebbero esposte a un livello di rischio troppo elevato per i nostri standard. Non concordi?
    Non ho gli elementi, né le conoscenze per poter ipotizzare un piano operativo, ma di sicuro non fare mai niente non può essere la risposta. Intanto, l'intervento potrebbe anche non essere risolutivo, ma dare l'idea della risolutezza. Prendiamo per esempio gli ultimi interventi USA in Siria dopo i sedicenti "attacchi chimici". So che non possiamo certo paragonarci agli USA, ma è per dare l'idea di ciò che intendo. Sono stati tutto, tranne che risolutivi: un bombardamento con missili da crociera in un campo deserto e, l'ultimo, un bombardamento su Damasco contro delle case abbandonate: una vera strage di ruderi! E' pur sempre un segno, un "meglio di niente". Credo che qualche bagnarola volante, residuato della Guerra Fredda, ce l'abbiamo ancora. Insomma, un'Italia che stupisse il mondo anche solo con un bombardamento puramente simbolico facendo poco più che qualche buco nella sabbia, sarebbe già un segnale che l'"Italia c'è". E comunque, sarebbe un segnale di risveglio, un messaggio di supporto al nostro alleato Al-Sarraj, nonché la promessa (o la minaccia) che "altro" potrebbe seguire.

    Non c'è dunque la necessità di chissà che cosa! Se poi il nostro livello standard di rischio è così prossimo allo 0 e abbiamo bisogno degli applausi e dei "bravo!" di tutto il consesso internazionale anche solo per muovere un dito, tanto che non si può fare veramente mai niente (a parte "addestrare le forze locali"), ...
    Insomma, quello di Al-Sarraj è il Governo legittimato dall'ONU: se non ci muoviamo neanche su queste basi, ...

    Marforsper,
    Un intervento unilaterale richiede risorse di cui non disponiamo e alleanze che non abbiamo. Mancano uomini,mezzi e dottrina anche solo per ipotizzare un simile scenario . Intervenire significa anche dover moltiplicare gli sforzi per la sicurezza sul fronte interno e dovunque ci siano interessi nazionali vitali. Continuo?

    Con un budget per la difesa dello 0,... , con organici sempre più ridotti, con pochi mezzi ed un addestramento per privilegia altri aspetti rispetto a quelli canonici dove c'imbarchiamo?
    come detto sopra, dipende dal tipo d'intervento che si vuole fare. Se poi manca tutto per fare qualunque cosa, ...

    p.s.
    La colpa del caos libico è da imputare solo a noi stessi. Se si era a conoscenza dei piani d'intervento e non si è giocato d'anticipo la colpa è politica, se non si sapeva nulla la colpa è tecnica.
    appunto. Il casino che c'è in Libia è totalmente colpa nostra. Cioè: è vero che sono stati Regno Unito, Francia e USA a creare il caos in Libia. Ma in fin dei conti, noi non si è fatto assolutamente niente per impedirlo. E quindi abbiamo la precisa responsabilità dell'aver lasciato un vuoto. Detto questo, credo sia inutile starnazzare contro la Francia. O si fa qualcosa, ma ormai è tardi, per evitare di perdere la Libia, oppure tanto vale che quel vuoto sia riempito da chi sa come usarlo: la Libia ci guadagnerebbe in stabilità, il Nord-Africa verrebbe un po' rimesso in ordine e noi ci guadagneremmo di conseguenza, per esempio sotto il profilo migratorio. E' chiaro che perderemmo (anzi, abbiamo già perso) molto, ma a questo punto non è che ci sia molto da fare. E d'altra parte, come detto, manca proprio la volontà di fare alcunché, quindi a questo punto accontentiamoci dei "pro" e lasciamo perdere i "contro", che sono fuori dalla nostra portata, volontà e capacità.
    Ultima modifica di bartok; 04-09-18 alle 17: 39

  6. #36

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    Citazione Originariamente Scritto da bartok Visualizza Messaggio
    Non ho gli elementi, né le conoscenze per poter ipotizzare un piano operativo, ma di sicuro non fare mai niente non può essere la risposta. Intanto, l'intervento potrebbe anche non essere risolutivo, ma dare l'idea della risolutezza. Prendiamo per esempio gli ultimi interventi USA in Siria dopo i sedicenti "attacchi chimici". So che non possiamo certo paragonarci agli USA, ma è per dare l'idea di ciò che intendo. Sono stati tutto, tranne che risolutivi: un bombardamento con missili da crociera in un campo deserto e, l'ultimo, un bombardamento su Damasco contro delle case abbandonate: una vera strage di ruderi! E' pur sempre un segno, un "meglio di niente". Credo che qualche bagnarola volante, residuato della Guerra Fredda, ce l'abbiamo ancora. Insomma, un'Italia che stupisse il mondo anche solo con un bombardamento puramente simbolico facendo poco più che qualche buco nella sabbia, sarebbe già un segnale che l'"Italia c'è". E comunque, sarebbe un segnale di risveglio, un messaggio di supporto al nostro alleato Al-Sarraj, nonché la promessa (o la minaccia) che "altro" potrebbe seguire.
    Posto che i bombardamenti USA in Siria hanno avuto più una funzione interna alla politica degli States (visto che Trump doveva fare la faccia cattiva a Putin, per tenere buoni i repubblicani dopo il Russia gate), penso che sparacchiare qualche missile in territorio libico sarebbe più controproducente che altro, per noi. Al Serraj continuamente ha dovuto ribadire che l'Italia non si stava in alcun modo ingerendo dei problemi. Se mai si dovesse davvero intervenire, non si dovrebbe certo, a mio parere, fare due o tre buchi nel deserto. Forse un vero e proprio CAS sul terreno di battaglia potrebbe significare qualcosa... ma se poi finisce con un Tornado abbattuto?

    Non c'è dunque la necessità di chissà che cosa! Se poi il nostro livello standard di rischio è così prossimo allo 0 e abbiamo bisogno degli applausi e dei "bravo!" di tutto il consesso internazionale anche solo per muovere un dito, tanto che non si può fare veramente mai niente (a parte "addestrare le forze locali"), ...
    Insomma, quello di Al-Sarraj è il Governo legittimato dall'ONU: se non ci muoviamo neanche su queste basi, ...
    Tu dici? Intendiamoci: nel Paese che vorrei le cose andrebbero in modo ben diverso: intervento aereo massiccio e protezione dei punti "sensibili" con contractor/forze speciali...

  7. #37
    bartok
    Guest

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    UgoDePayens,
    Posto che i bombardamenti USA in Siria hanno avuto più una funzione interna alla politica degli States
    Anche un nostro intervento avrebbe anche una funzione interna. Credo che l'opinione pubblica abbia bisogno di vedere un'Italia un po' più attiva.

    (visto che Trump doveva fare la faccia cattiva a Putin, per tenere buoni i repubblicani dopo il Russia gate
    e noi non avremmo bisogno di fare la faccia un po' cattiva a Macron e Haftar, dimostrando che noi difendiamo i nostri alleati?

    Al Serraj continuamente ha dovuto ribadire che l'Italia non si stava in alcun modo ingerendo dei problemi.
    Al-Sarraj gestisce un governo che non ha praticamente nessun potere di controllo del territorio. Noi abbiamo sbagliato, secondo me, a puntare su Al-Sarraj, che tra l'altro è sostenuto da milizie islamiste. Tuttavia, puntare su una pedina debolissima come Al-Sarraj avrebbe, se non altro, almeno un vantaggio: quello di poterla manipolare. L'Italia ha fatto dunque un doppio sbaglio: puntare su una pedina debole e rifiutarsi di manovrarla, perché ciò sarebbe un'"ingerenza" in un governo "sovrano", che è una barzelletta a cui nessuno crede, a parte noi. In sintesi: se Al-Sarraj non vuole che l'Italia "ingerisca" nei fatti suoi, potremmo tranquillamente passarci sopra quando quel "fatti suoi" supera la solgia oltre la quale i nostri interessi nazionali subiscono un danno. E Al-Sarray non avrebbe altro da fare che adeguarsi, se no verrebbe meno il nostro interesse ad aiutare il suo governo.
    Detto questo, Al-Sarraj negli scorsi giorni, il nostro aiuto l'avrebbe voluto, eccome! Ma l'Italia non "ingerisce". Ci pensano i francesi a farlo.

    Se mai si dovesse davvero intervenire, non si dovrebbe certo, a mio parere, fare due o tre buchi nel deserto. Forse un vero e proprio CAS sul terreno di battaglia potrebbe significare qualcosa... ma se poi finisce con un Tornado abbattuto?
    non mi pronuncio su soluzioni operative, come ho detto prima. Però voglio precisare che quando prima dicevo che un intervento potrebbe anche consistere nel far poco più che qualche buco nella sabbia, non intendevo fare - solo - buchi nella sabbia. Colpire anche solo qualche deposito carburante, una qualche installazione... fare dei danni veri insomma. Magari niente che possa veramente danneggiare il dispositivo nemico, ma che mandi comunque un messaggio chiaro a lui, e a chi c'è dietro.
    Per quanto riguarda il Tornado, il punto non dovrebbe essere "e se viene abbattuto un Tornado"? Il punto dovrebbe essere: "ha senso mandarci il Tornado"? L'attacco non può essere fatto con altri mezzi (missili da crociera?). Oppure, dato il contesto operativo, è possibile inviare dei Tornado senza che corrano rischi irragionevoli per ciò che si vuol fare? Insomma: il Tornado è stato inventato per essere usato. E se dev'essere usato, va usato. Se lo spirito è quello di non usare i caccia, è stato assolutamente positivo ridurre l'acquisizione degli F35 da 131 a 90. Anzi, forse ce ne sono pure 90 di troppo. Ma occhio: meno li si usa, più la gente si chiederà (non senza torto) a cosa servano... e meno ce ne saranno. Fino a che non saremo completamente disarmati.

    Io credo che qualcosa si poteva e si potrebbe fare. E' una mia opinione. Inoltre tante cose non le conosco ed è anche possibile che ci siano più che ragionevoli motivi a me incogniti per cui è stata tenuta questa linea di basso profilo. Però, se la "linea" dell'Italia è sempre di profilo basso, bassissimo, per non dire quasi nullo, forse allora il motivo è che ci sono cose che andrebbero fatte, e non vengono fatte. Insomma: ci saranno sicuramente segretissime "ragion di Stato" per cui le cose in Libia sono andate e vanno in un certo modo. Però boh... a giudicare dai risultati, a me sembra più che altro che siano andate storte un bel po' di cose e che siano state fatte un numero non indifferente di scelte e non-scelte sbagliate.
    Ultima modifica di bartok; 05-09-18 alle 17: 57

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