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Discussione: Sulla sospensione del trattato di Schengen

  1. #1
    Responsabile di Sezione L'avatar di bartok
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    Predefinito Sulla sospensione del trattato di Schengen

    Per favore, qualcuno mi aiuti a capire.

    prendo spunto da questo articolo:

    http://www.ilgiornale.it/news/politi...h-1216154.html

    Insomma, la storia la sappiamo. Volendone fare un riassunto prolisso, la politica di accoglienza scriteriata dell'UE ha causato l'afflusso di migliaia se non di milioni di profughi più o meno irregolari provenienti da ovunque e che, grazie alla libera circolazione delle persone e delle merci, una volta entrati nell'UE, vanno dove vogliono, facendo quel che vogliono.

    Ovviamente questa cosa non va bene e alcuni Paesi hanno cominciato a dire NO. Chiaramente, non l'Italia. Per esempio l'Austria, ha sospeso Schengen e ripristinato i controlli alle frontiere.

    L'UE, a cui Renzi da bravo gregario dà ragione, dice che:

    "Schengen è molto messo in dubbio e per noi è veramente triste", "La libera circolazione era il grande sogno europeo"

    più oltre, Renzie rincara:

    lo stop a Schengen metterebbe a rischio il progetto europeo:

    e

    Le stime sui costi di uno stop al trattato di Schengen, peraltro, sono "impressionanti"

    Fin qui è storia nota. Ma quel che non capisco, è proprio ciò che si dà tanto per scontato. Pur facendo l'ipotesi che i costi della sospensione di Schengen siano "impressionanti", questo è un buon motivo per non affrontarli?

    Ma a parte questo, cosa c'è sotto? per forza c'è qualcosa di losco.

    -Quali sono questi costi "impressionanti" del ripristinare le dogane?
    -Qual è, CONCRETAMENTE, la limitazione che s'introduce alla circolazione delle persone e delle merci, nel ripristinare le dogane? Cioè, se io sono un privato cittadino e vado in Francia, cosa mi cambia se devo presentare un passaporto o se mi viene fatto un eventuale controllo alla macchina? Se io sono un camionista, cosa mi cambia se magari la polizia doganale mi controlla la merce che trasporto? DOV' E' QUESTA LIMITAZIONE insomma? Io non la vedo.

    E a questo punto, i casi sono 2. o c'è qualcosa che mi sfugge, ma allora evidentemente la cosa non è spiegata bene. Oppure sotto questa UE, questo trattato di Schengen, c'è qualcosa di losco, un progetto di sabotaggio e di lenta destabilizzazione delle istituzioni per far arrivare anche qua, pian piano, il caos. E chissà, magari, un giorno, anche una qualche rivoluzione colorata, quando ci sarà sufficiente massa critica. Magari sbaglio, ma francamente, quello che mi è chiaro del trattato di Schengen, è solo che ci sta distruggendo, permettendo la libera circolazione di persone e merci che, in realtà, non dovrebbero affatto circolare.
    Ultima modifica di bartok; 23-01-16 alle 18: 18

  2. #2
    Tenente L'avatar di abitcis
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    Citazione Originariamente Scritto da bartok Visualizza Messaggio
    Per favore, qualcuno mi aiuti a capire.

    ...... Magari sbaglio, ma francamente, quello che mi è chiaro del trattato di Schengen, è solo che ci sta distruggendo, permettendo la libera circolazione di persone e merci che, in realtà, non dovrebbero affatto circolare.
    beh, già il fatto che i tempi per gli spostamenti da uno stato all'altro si allungano fa alzare i costi...se devo fare 100 spedizioni in Francia e invece di 2 ore(ora) ce ne metto 3 perchè alla dogana ci sono controlli e si formano le code quell'ora la spedizione sarà meno veloce e quindi in un giorno potenzialmente potrò fare 8 invece di 12 per dire..4 spedizioni in meno al giorno vorrà dire circa 1300 spedizioni in meno all'anno...partendo da numeri bassissimi :P immagini quelli di una multinazionale...almeno questo è il ragionamento che mi son fatto io...

    fermo restando che personalmente mi scoccerebbe perdere più tempo in aeroporto, più tempo per le vie terrestri, insomma...più tempo!

    In cosa ci sta distruggendo Schengen?perchè la libera circolazione tra gli stati degli USA non è in discussione?dovremmo quindi iniziare a mettere in discussione la libertà di circolazione e merci tra le regioni italiane?perchè in un micromondo Schengen questo è...

    l'immigrazione si combatte chiudendo Schengen?il problema è la libera circolazione all'interno dell'UE o la gestione degli ingressi?perchè secondo me è la seconda...

    interessante questo video!

    Ultima modifica di Kojak; 24-01-16 alle 07: 13 Motivo: riduzione quote
    Se la gioventù le negherà il consenso, anche l'onnipotente e misteriosa mafia svanirà come un incubo. Paolo Borsellino.

  3. #3
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    abitcis,
    non mi convinci. I costi "impressionanti" sarebbero che si forma un po' di coda alla dogana? Farai magari 1300 spedizioni all'anno, perché ci sono più controlli, ma i controlli si fanno perché c'è qualcosa da controllare. E nei controlli si troverebbero tante cose che ci farebbero pensare che ne sarebbe valsa la pena.

    In cosa ci sta distruggendo Schengen?perchè la libera circolazione tra gli stati degli USA non è in discussione?
    l'immigrazione si combatte chiudendo Schengen?il problema è la libera circolazione all'interno dell'UE o la gestione degli ingressi?perchè secondo me è la seconda...
    ti sei già dato la risposta. se gl'ingressi fossero ben gestiti, il problema ovviamente non ci sarebbe, ma siccome non sono ben gestiti, il problema si pone. Mi pare ovvio.

    E non dimentichiamo un'altra cosa: gli USA confinano con 2 Stati: il Messico e il Canada. Il Canada non causa problemi. E con il Messico ci sono controlli severissimi. L'UE, invece, confina con molti più Stati e si trova ad essere obiettivo dell'immigrazione di un maggior numero di persone. Quindi in che cosa ci sta distruggendo Schengen? Nel fatto che impedisce ai singoli Stati di far ciò che non viene fatto a livello di UE. E il risultato è sotto gli occhi di tutti. E guarda: la differenza in negativo non la farà certo qualche controllo in più alla dogana! tanto più che non mi pare di ricordare chissà quali code! Ma che davvero!

    quando ho postato il messaggio iniziale, chiedevo veramente informazioni al riguardo al perché per l'UE questo Schengen pare essere così essenziale e vitale! E la risposta sarebbe, veramente, che i controlli fanno perdere tempo a chi va di fretta?!

  4. #4
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    abictis,
    PS: riguardo al video che hai postato... hanno messo lì a parlare un giornalista schierato e 3 eurolecca....lo tutt'e 3 d'accordo sulla stessa tesi, tutt'e 3 ultrafavorevoli a Schengen e tutt'e 3 sulla stessa uguale identica linea di pensiero. Il tutto, senza il minimo contraddittorio, senza la benché minima parvenza di una voce critica.

    E ciò dovrebbe convincermi?

  5. #5
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    Citazione Originariamente Scritto da bartok Visualizza Messaggio
    abictis,
    PS: riguardo al video che hai postato... hanno messo lì a parlare un giornalista schierato e 3 eurolecca....lo tutt'e 3 d'accordo sulla stessa tesi, tutt'e 3 ultrafavorevoli a Schengen e tutt'e 3 sulla stessa uguale identica linea di pensiero. Il tutto, senza il minimo contraddittorio, senza la benché minima parvenza di una voce critica.

    E ciò dovrebbe convincermi?
    beh, hai detto anche tu che ci son due alternative: io penso che piuttosto che martellarci i piedi togliendo a noi europei la libertà di spostamento in tutta Europa, sarebbe il caso di controllare meglio i confini europei...ma per forza di cose o ci organizziamo bene TUTTI, per un obiettivo comune o decidiamo di cedere una parte di autonomia donando uomini e mezzi a un progetto comune e organizzato....io propenderei per la seconda per due motivi: 1) un passo avanti in un progetto comune di Europa 2) un migliore coordinamento perchè invece di coordinare mille eserciti se ne coordina di fatto uno fatto da vari eserciti ma sotto un unico COM.

    Io non ho viaggiato per nulla prima di Schengen, anche perchè non esistevo probabilmente neanche nei pensieri dei miei e quindi non posso fare un paragone. Ho viaggiato molto dalla maggiore età a oggi, quindi circa 10 anni e ho viaggiato sia in paesi europei sia attraverso paesi non aderenti e devo dirti che, almeno per quanto riguarda i confini terrestri, la differenza si sente e molto!

    In un mondo che corre il tempo diventa davvero denaro, oggi più che trent'anni fa....

    sarà che sono un convinto europeista e che questo "spirito europeo" come unione di culture noto che si respira molto meno in Italia che in altri stati (forse per una cultura più mediterranea e quindi meno propensa a un modello fatto di "regole" e quindi questo crea malumore alla politica e alla cittadinanza)ma credo anche che essendo un periodo di transizione (il trattato di Lisbona, tra le altre cose è parecchio recente ed è stato quello il vero atto propulsivo del progetto europeo) è normale che ci siano malumori generali.

    In Europa i partiti antieuropeisti è normale che esistano, cavalcano un sentore popolare che viene cavalcato e alimentato all'interno degli stati membri da loro stessi, a volte ho l'impressione che si autoalimentino cavalcando paure che giustamente i cittadini hanno(non conoscendo normative e questioni internazionali e vivendole solamente "a sentore", mediante tg giornali ecc. Ma sostenere che limitare la libertà di spostamento aumenti la libertà mi sembra un controsenso. In Italia(e in Europa) il problema è stato volutamente non affrontato?le forze di polizia non hanno gli strumenti legislativi per fronteggiare questo fenomeno, posto che sia i principi europei sia quelli costituzionali danno un grande risvolto al fattore umanitario e quindi non si può decidere di "sparare sui barconi", ma è chiaro che il sistema è difficile da gestire. se l'Europa si affida SOLAMENTE all'Italia, nonostante lo sforzo di molti uomini e donne che lavorano quotidianamente al servizio del Paese non avrà alcun risultato di rilievo. Come dicevo prima, a mio parere bisogna iniziare a livello europeo a gestire la questione perchè per troppi anni i paesi mitteleuropei e nord europei hanno lasciato l'Italia, la Spagna e la Grecia sole, dando loro una responsabilità che per serietà politica e per il solito lassismo mediterraneo del "laissez faire" non erano in grado di sopportare.

    P.S. Bacioch, io non voglio convincerti sto esprimendo il mio punto di vista, cosciente che chi è antieuropeista lo rimarrà e il mio parere me lo terrò stretto! Ma non per bastiancontrarismo, ma per la mia piccola esperienza di cittadino europeo.
    Se la gioventù le negherà il consenso, anche l'onnipotente e misteriosa mafia svanirà come un incubo. Paolo Borsellino.

  6. #6
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    all'art. 7 del trattato si legge:

    Articolo 7

    Le Parti si adoperano per riavvicinare nei tempi più brevi le proprie politiche in materia di visti al fine di evitare le conseguente negative che possono risultare da un alleggerimento dei controlli alle frontiere comuni in materia di immigrazione e sicurezza. Esse adottano, possibilmente entro il 1 gennaio 1986, le disposizioni necessarie al fine di applicare le proprie procedure relative al rilascio dei visti e all'ammissione sul proprio territorio, tenendo conto della necessità di garantire la protezione dell'insieme dei territori dei 5 Stati dall'immigrazione clandestina e da quelle attività che potrebbero minacciare la sicurezza.

    era il 1986 e ora siamo nel 2016...il problema è il trattato o chi ne ha fatto carta straccia?ma è solo l'ultima delle cose, in altre discussioni si parlava di NUE per esempio, altro argomento per cui l'Italia se ne è fregata altamente per ANNI...come dicevo, refrattari alle regole e al rispetto degli accordi...ma forse sono troppo di parte eh...
    Se la gioventù le negherà il consenso, anche l'onnipotente e misteriosa mafia svanirà come un incubo. Paolo Borsellino.

  7. #7
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    -Quali sono questi costi "impressionanti" del ripristinare le dogane?
    Solo a livello logistico bisognerebbe ripristinare (e in molti casi, letteralmente ricostruire) tutte le infrastrutture di controllo: valichi confinari, uffici, parcheggi... Bisognerebbe riassumere tutto il personale addetto (che nel caso delle dogane è stato nel frattempo assorbito in altre mansioni). Bisognerebbe riavviare tutte le attività collaterali con gli Stati confinanti.
    -Qual è, CONCRETAMENTE, la limitazione che s'introduce alla circolazione delle persone e delle merci, nel ripristinare le dogane?
    Tempi di attesa ai valichi; obbligo di sottostare a ispezioni, perquisizioni e eventuali sequestri; obbligo di munirsi di titoli di viaggio idonei, col rischio di non vederseli nemmeno riconosciuti univocamente quando si passa da uno Stato all'altro (ricorderete la Croazia....).

    A parere mio, in Schengen o non si entrava proprio oppure una volta entrati è impossibile uscirne. Stesso discorso della moneta unica.
    L'idea di un'Europa unita doveva poggiare non solo su paesi aventi la stessa natura sociale (cosa che almeno all'inizio è successa), ma anche su paesi dotati di equilibrio economico molto simile. Invece è avvenuto tutto l'opposto. Con un duplice aggravamento: il primo, costituito dall'apertura a stati dal dubbioso assetto politico, economico e costituzionale; il secondo, costituito dall'impossibilità di adeguati controlli lungo tutte le frontiere esterne, di cui quella del Mediterraneo è la situazione peggiore.
    Da "plotist" quale mi ritengo, quoto in linea generale @bartok e anche io mi domando: cui prodest? A chi giova?....
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  8. #8
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    abitcis,
    piuttosto che martellarci i piedi togliendo a noi europei la libertà di spostamento in tutta Europa, sarebbe il caso di controllare meglio i confini europei
    purtroppo, continuo a non trovare argomentazioni convincenti. Pensavo che questa cosa del togliendo a noi europei la libertà di spostamento in tutta Europa fosse solo la propaganda delle persone poco informate. E invece, pare essere veramente l'argomentazione principale a favore del trattato di Schengen.
    Al che io torno a ripetere: ripristiniamo il controllo alle dogane? bene: mi prendo il passaporto e vado comunque dove voglio! dov'è che viene tolta la libertà di spostamento? non lo capisco. Non ho il passaporto? non vado dove voglio, ma perché non ho il passaporto? me lo sono dimenticato a casa, o sono un delinquente o un terrorista? o che so io? e c'avrà o NO, la Francia, il diritto di non far entrare un delinquente? Forse che prima di Schengen non si circolava liberamente?

    dici che sarebbe il caso di controllare meglio i confini dell'UE, ma siccome ciò NON VIENE FATTO, che facciamo, niente?

    In un mondo che corre il tempo diventa davvero denaro, oggi più che trent'anni fa....
    questa come argomentazione è veramente improponibile. A perte il fatto che il volume di merce scambiata in Europa era maggiore 30 anni fa rispetto ad ora, ma non credo sinceramente che sarà qualche controllo in più alla dogana a mandare a monte i commerci! Tanto più che ne va della sicurezza interna degli Stati.

    Kojak,
    Solo a livello logistico bisognerebbe ripristinare (e in molti casi, letteralmente ricostruire) tutte le infrastrutture di controllo: valichi confinari, uffici, parcheggi... Bisognerebbe riassumere tutto il personale addetto (che nel caso delle dogane è stato nel frattempo assorbito in altre mansioni). Bisognerebbe riavviare tutte le attività collaterali con gli Stati confinanti.
    vero. ma non mi pare che sia qualcosa dai "costi impressionanti" e proibitivi. Insomma, quanto ci vuole a ricostruire qualche infrastruttura e qualche ufficio? Il personale da riassumere, si riassume, oppure lo si riprende da dove era stato messo. In concreto, non mi sembra niente di proibitivo e neanche di particolarmente lungo da attuare.

    Tempi di attesa ai valichi; obbligo di sottostare a ispezioni, perquisizioni e eventuali sequestri; obbligo di munirsi di titoli di viaggio idonei, col rischio di non vederseli nemmeno riconosciuti univocamente quando si passa da uno Stato all'altro (ricorderete la Croazia....).
    i tempi di attesa non erano affatto lunghi. Se erano lunghi, era perché, evidentemente, una qualche perquisizione aveva portato allo scoperto qualcosa di illegale. Parli, in negativo, proprio di ciò che di POSITIVO c'è nel ripristinare le dogane! e cioè proprio: ispezioni, perquisizioni, eventuali sequestri! proprio per queste ottime cose, le dogane dovrebbero essere ripristinate!

    Da "plotist" quale mi ritengo, quoto in linea generale @bartok e anche io mi domando: cui prodest? A chi giova?....
    qui si va OT. Ma io credo che l'UE risponda, a certi livelli, a logiche veramente poco chiare. Di fatto, da quando c'è L'UE, il livello di caos e di discredito delle istituzioni nei singoli stati sta aumentando e prima o poi, raggiungerà un punto critico. Come diceva Platone, la democrazia muore nel ridicolo, prima che nel sangue.

  9. #9
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    Insomma, quanto ci vuole a ricostruire qualche infrastruttura e qualche ufficio? Il personale da riassumere, si riassume, oppure lo si riprende da dove era stato messo.
    Quando c'è la burocrazia di mezzo, tutto si complica maledettamente...
    i tempi di attesa non erano affatto lunghi. Se erano lunghi, era perché, evidentemente, una qualche perquisizione aveva portato allo scoperto qualcosa di illegale.
    Purtroppo ti devo smentire. Ho lavorato 5 anni in frontiera terrestre e, senza sfondare la porta aperta dei maxi esodi ove la colonna di auto arrivava anche a 20 km, anche solo andare a mangiare il pesce oltreconfine la domenica diventava un problema.... Non è solo il lavoro di frontiera a essere complesso; lo diventa anche in virtù della particolare orografia di certi posti.
    Per rimanere invece in tema di citazioni, Giustiniano scriveva anche: "Electa una via, non datur recursus ad alteram". Mi sembra che Schengen rientri proprio in questo antico brocardo.
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  10. #10
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    Citazione Originariamente Scritto da bartok Visualizza Messaggio
    abitcis,


    purtroppo, continuo a non trovare argomentazioni convincenti. Pensavo che questa cosa del togliendo a noi europei la libertà di spostamento in tutta Europa fosse solo la propaganda delle persone poco informate. E invece, pare essere veramente l'argomentazione principale a favore del trattato di Schengen.
    Al che io torno a ripetere: ripristiniamo il controllo alle dogane? bene: mi prendo il passaporto e vado comunque dove voglio! dov'è che viene tolta la libertà di spostamento? non lo capisco. Non ho il passaporto? non vado dove voglio, ma perché non ho il passaporto? me lo sono dimenticato a casa, o sono un delinquente o un terrorista? o che so io? e c'avrà o NO, la Francia, il diritto di non far entrare un delinquente? Forse che prima di Schengen non si circolava liberamente?

    dici che sarebbe il caso di controllare meglio i confini dell'UE, ma siccome ciò NON VIENE FATTO, che facciamo, niente?
    beh, prima di tutto il trattato di Schengen non tratta solo della libera circolazione di persone e merci, l'articolo 7 si concentra su questo, quindi non stiamo discutendo del trattato, ma di una modifica dell'articolo 7. Prima del trattato io non so come si circolasse, ma da buon italo-svizzero ricordo come si circolava prima che la Svizzera aderisse al Trattato e come si circola ora...preferisco decisamente ora..
    siccome i confini UE non sono controllati bene che facciamo?controlliamoli bene!!!lavoriamo su quello no?che senso ha distruggere 30 anni di progetti europei sulla libera circolazione?
    La delinquenza non si combatte chiudendo le frontiere, ma semplicemente combattendola, perchè c'è sempre stata e ci sarà sempre, idem il terrorismo...negli anni di piombo non mi risulta che siano state introdotte leggi che limitassero la libertà di movimento delle persone(con un regime autorizzatorio, per dire)...si diedero più poteri alle forze di polizia, si inasprirono i controlli...e secondo me è su quello che si deve puntare...sempre che a qualcuno non faccia piacere una situazione di tensione per motivi politici e/o antieuropeisti...a quel punto, alzo le mani rassegnato, non c'è logica che tenga alla ricerca di voti...
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