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Discussione: Informazioni storiche sul Fascismo

  1. #21
    Sergente L'avatar di Gera
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    bene kojak lei ha reso perfettamente l'idea della situazione disastrata..
    Pecs i crimini di guerra ci sono stati da entrambi le parti però spesso e volentieri sui libri di storia, internet, in tv si parla solo dei crimini nazisti (spesso si confonde fascismo e nazismo) io penso che chiunque abbia commesso un crimine da entrambi le parti abbia meritato la pena imputata, anche se ci saranno migliaia di morti ingiustamente. Mussolini avrà fatto qualche sbaglio, ma chi conosce la storia sa che l'alleanza ad Hitler era forzata..Non trovo giusto che un uomo che abbia fatto così tanto per l'Italia venga ricordato per l'amico pazzo di hitler..la maggior parte dei miei coetanei della IIGM conosce i lager tedeschi, le pazzie di Hitler e i liberatori partigiani...lo trovo ingiusto ed indecoroso per tutti gli uomini che hanno lottato per l'Italia nel ventennio ed hanno dato le basi a tanti diritti di cui ancora oggi godiamo
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  2. #22
    Maresciallo L'avatar di Pecs
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    Gera sappiamo bene che la storia è scritta dai vincitori, ma sappiamo altrettanto bene che con i crimini nazisti abbiamo raggiunto un punto di non ritorno e se viene dato tanto peso a questi fatti è perchè ciò non si ripeta, che poi si debba parlare anche dei fatti meno conosciuti sono pienamente d'accordo.
    Mussolini avrà anche bonificato le paludi, costruito le case popolari e quant'altro, ma non ha fatto qualche sbaglio, si è alleato con Hitler e oltre ad aver collaborato ai quei crimini disumani di cui si è macchiata la Germania, ha mandato a morire più di mezzo milione di "fratelli italiani". L'alleanza con Hitler non era forzata: Gran Bretagna e Francia non si sono alleate con lui. Qualche secondo fine? Potrà anche darsi ma sta di fatto che la Francia non si è piegata, nè la Gran bretagna nè gli altri...
    L'INPS o la mozzarella di bufala di Latina non bastano per salvare il Duce.

  3. #23
    Moderatore L'avatar di Kojak
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    Su Mussolini possiamo fare un discorso generale: partendo da questo, ci potremo permettere di scendere negli infiniti dettagli della sua figura, una tra le più controverse.
    Personalmente divido due grossi settori dell'attività politica del Duce: la politica interna e la politica estera. Nel primo caso dobbiamo soffermarci brevemente su quella che era la situazione del Paese dopo la I GM: vincitori sulla carta, annientati nella realtà. Una situazione socio-politica ed economica assolutamente allo sbando è sempre terreno fertile per l'avvento di figure accentratrici che catalizzano i desideri di riscatto del popolo. Se ci soffermiamo sulle politiche sociali instaurate da Mussolini fino almeno al 1938 (e se vogliamo dare a Cesare quel che è di Cesare indipendentemente dalle convizioni ideologiche...), il Duce impresse all'economia un ritmo serrato: posti di lavoro, assistenza alle famiglie bisognose, rilancio del commercio e del settore terziario, incremento delle industrie, creazione del sistema previdenziale, riforma della scuola....
    Se passiamo invece all'analisi della sua politica estera, essa fu la sua nemesi. Ovunque egli sia andato a mettere il becco, si è preso sonore picconate sulle gengive! Diciamocelo, non ne ha imbroccata una... Se vogliamo seguire il già citato De Felice, le mire espansionistiche dell'Impero dovevano fungere da sorta di "calmiere" alle analoghe (e ben più riuscite) bramosie espansionistiche del Fuhrer. Salvo che l'organizzazione militare di quest'ultimo era una cosa; quella del Duce, ben altra....
    A volte mi domando cosa sarebbe stato dell'Italia se ci fossimo fermati alla dichiarazione di neutralità del giugno 1939....e se il governo non fosse caduto nella palude delle ignobili leggi razziali.... A quest'ultimo proposito, lo stesso De Felice evidenzia il germe della caduta del Fascismo. Trovandomi assolutamente d'accordo.
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  4. #24
    Sergente L'avatar di Gera
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    Molto d'accordo con voi, mi pare il caso di ricordare che Hitler aveva stima immensa del duce, tale da "perdonargli" cose che non avrebbe fatto con nessuno (ad esempio il mancato invio e di truppe nel '39 in Polonia) Hitler aveva dato un ultimatum all'Italia (con noi o contro di noi in pratica). In verità le leggi razziali sono state applicate in parte, fino alla caduta del governo fascista non è stato inviato un prigioniero ebreo anche se dovevano essere inviati, Mussolini in persona ha fermato l'espatrio di questi ebrei italiani lasciandoli in campo di prigionia italiani (ben diversi dai lager) ricordiamoci che gli alleati uccidevano anche i civili..Insomma c'è differenza tra nazismo e fascismo, una netta differenza. Sicuramente ha sbagliato a valutare le situazioni in politica estera, ma se è finito appeso per i piedi a piazzale Loreto i politici di oggi meriterebbero di essere sciolti nell'acido
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  5. #25
    Maresciallo L'avatar di Pecs
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    Sono d'accordo con voi, però penso che la figura di un personaggio storico debba essere considerata nella sua interezza: nessuno vuole negare le innovazioni e i miglioramenti apportati durante il ventennio, è anche vero tuttavia che in quel periodo gli squadristi non scherzavano mica, e le violenze contro gli oppositori erano all'ordine del giorno. Anche le grandi opere realizzate da Mussolini non guardavano tanto all'interesse dei singoli (basti pensare alle "deportazioni" dei coloni dal Veneto all'Agro Pontino). Non parliamo poi delle demolizioni di rioni interi della capitale per far posto alle grandi vie da parata e alle depredazioni di marmi antichi per la costruzione di nuovi monumenti. Diamo a Cesare quel che è di Cesare, ma io non mi sento di "evidenziare" la politica interna del Duce proprio per il suo costo! E' vero, le innovazioni sono state grandi, grandissime, ma il prezzo è stato la libertà di espressione, l'olio di ricino!
    Per quanto riguarda gli esteri siamo tutti d'accordo, ed anch'io penso che se ci si fosse fermati alla neutralità oggi la situazione sarebbe molto diversa (ricordiamoci l'ammirazione di Churchill per Mussolini fino a prima della guerra).
    Sicuramente c'è una differenza tra nazismo e fascismo, ma non penso sia così netta. Ed è verissimo che la fine a Piazzale Loreto sia stata barbara e disumana, soprattutto pensando ai politici dei giorni nostri, ma è proprio per questo che insisto nel condannare il fascismo: in questi ultimi anni di crisi il malcontento è cresciuto vertiginosamente, e ormai (almeno io) non faccio fatica a trovare nostalgici, anzi. Dovunque mi giro:"eh, se c'era lui...", "il Duce dava pensioni dignitose!", "il Duce di qua!", "il Duce di là!". Ovviamente tutto ciò è dato anche dalle condizioni della pubblica istruzione, ricordiamoci allora cosa può succedere, proprio come hai scritto tu Kojak, quando c'è tanta povertà e ignoranza (cfr. elezioni politiche in Germania '33).

    Comunque Gera non ho capito cosa intendi con "ricordiamoci che gli alleati uccidevano anche i civili"...

  6. #26
    Sergente L'avatar di Gera
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    Io penso che l'italiano medio non sia mai in pace con se stesso, che i fascisti del ventennio abbiano rappresentato l'ultimo grande schieramento di italiani con degli ideali forti per cui avrebbero ed hanno dato anche la vita (oggi esistono poche persone così si venera il dio denaro, ma questo é un altro discorso) oggi stanno crescendo i nostalgici del ventennio, ma io sono del parere che il fascismo sia morto con Mussolini. Oggi giorno non esiste persona capace di rimettere in piedi un impero..per quanto riguarda l'uccisione di civili italiani da parte degli alleati ho letto qualcosa Su un campo di concentramento italiano dove furono scambiati per italiani alcuni prigionieri di guerra inglesi e uccisi, dunque, dagli stessi inglesi. Un'altra testimonianza me l'hanno data i miei nonni, mi hanno parlato spesso (dato che erano figli di contadini) delle volte in cui I partigiani e i militari venivano in campagna a fare provviste. I partigiani spesso li minacciavano con le armi mentre gli inglesi e gli americani come anche i tedeschi, si limitavano a mangiare insieme a volte anche ringraziando e complimentandosi . Gli alleati però, sentendo varie testimonianze dell'epoca, bombardavano paesi interi anche se non c'erano soldati nemici con il solo scopo di distruggere . Inoltre sul finire di guerra hanno fucilato centinaia di civili non iscritto al partito fascista solo perché non erano scappati dalla zona presediata dalla RSI, in poche parole fucilati perché fascisti ..
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  7. #27
    IiRr
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    "tuttavia che in quel periodo gli squadristi non scherzavano mica, e le violenze contro gli oppositori erano all'ordine del giorno."

    Cito un testo tratto da [omissis staff]
    "Nei primi scontri i fascisti furono sommersi dal gran numero degli avversari e molti comizi di Mussolini e dei suoi furono sciolti per i gravi incidenti provocati dai “rossi”.
    Gran parte dei fascisti e dei loro alleati nazionalisti provenivano da una lunga, dura disciplina militare: erano quindi avvezzi ad obbedire secondo un ordine gerarchico. Al contrario, dall’altra parte, il disordine regnava assoluto e specialmente fra gli anarchici la disciplina era disprezzata; di conseguenza fu possibile conquistare le piazze e il favore dei contadini, stanchi dei soprusi ai quali erano sottoposti dall’arroganza delle “cooperative rosse”.
    Il Paese era stanco di disordini e sangue, anelava a rientrare nella normalità. Questo fenomeno è evidenziato dal consenso che in breve tempo acquisì il movimento mussoliniano: gli 88 “Fasci” diventarono 834 e i 20 mila iscritti oltre 250 mila, divenendo un “movimento di massa” fortemente radicato nel mondo del lavoro, tanto che i sindacati fascisti potevano contare su circa 400 mila contadini iscritti e su 200 mila operai.
    Certamente il fascismo fu un movimento che usò la violenza, ma della validità di questa danno attestato alcuni autori che, almeno attualmente, non possono essere accusati di simpatie per il movimento mussoliniano. Scrive Giorgio Bocca che il fascismo fu violento e sopraffattore, ma lo fu perché trovò davanti a sé una sinistra antidemocratica, violenta, autoritaria e sopraffattrice. Anche il giornalista inglese Percival Phillips, corrispondente del Daily Mail, che visse per lungo tempo in Italia, ecco come ricorda quegli avvenimenti: “Essi (i fascisti) combattevano il terrore rosso con le stesse armi. Ai sistemi di Mosca risposero con i sistemi fascisti. Ma non imitarono i sistemi comunisti, di gettare vivi gli uomini negli altiforni, come fu deciso a Torino da un tribunale rosso composto in parte da donne, né torturarono i prigionieri come fecero in altre parti d’Italia i seguaci di Lenin”.
    Di non dissimile parere era lo stesso De Gasperi; infatti su Il Nuovo Trentino, il 7 aprile 1921, così scrisse: “Il fascismo fu sugli inizi un impeto di reazione all’internazionalismo comunista che negava la libertà della Nazione. Noi non condividiamo il parere di coloro i quali intendono condannare ogni azione fascista sotto la generica condanna della violenza. Ci sono delle situazioni in cui la violenza, anche se assume l’apparenza di aggressione, è in realtà una violenza difensiva, cioè legittima”.


    "Anche le grandi opere realizzate da Mussolini non guardavano tanto all'interesse dei singoli (basti pensare alle "deportazioni" dei coloni dal Veneto all'Agro Pontino) E' vero, le innovazioni sono state grandi, grandissime, ma il prezzo è stato la libertà di espressione, l'olio di ricino!
    Perché "deportazioni"?

    Quale libertà di espressione? quella che oggi fa andare "politici" come cicciolina in parlamento, quella che [edit staff] le generazioni con "uomini e donne", gf, ecc...? la limitazione di libertà di pensiero era solo un bene... che pensieri può dare una pornostar?


    "Comunque Gera non ho capito cosa intendi con "ricordiamoci che gli alleati uccidevano anche i civili"..
    Forse intendeva dire che gli alleati non erano il bene assoluto che combattevano il mostro fascista... ma che basta pensare a hiroshima, nagasaki, strage di Gorla, alleanza Usa e mafia per lo sbarco degli alleati, gulag, ecc... ecc... ecc... per capire chi furono realmente i "liberatori"...
    Ultima modifica di Kojak; 11-12-15 alle 17: 56 Motivo: inappropriato

  8. #28
    Moderatore L'avatar di Kojak
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    Ricordo che qui parliamo di Storia. Ideologie, politica e schieramenti non fanno parte della discussione.
    Detto questo, lo spunto offerto da @IiRr mi offre il destro per un ardito parallelismo: quello dell'avvento dei fasci di combattimento negli anni Venti e quello del terrorismo eversivo negli anni Settanta. Direte: cosa ebbero in comune questi due elementi? Io ritengo di evidenziarlo nell'estrema insoddisfazione sociale e nello strangolamento economico in cui versavano entrambi i modelli di società. Pensateci un attimo...
    L'Italia del 1920, già di per sè distrutta dalla guerra e dalla congiuntura economica, vede gli anarchici alzare pericolosamente la cresta, inaugurando la più sanguinosa stagione di scioperi, i cui cortei sono funestati da attentati anche con esplosivi; il governo, anzichè cercare di comprendere e risolvere, si arrocca in posizioni di intransigenza che lo allontanano pericolosamente anche dalla parte della cittadinanza più moderata; la monarchia sabauda, nel suo stile più classico, perseguì la ponziopilatesca tendenza al lassèz-faire, creando un "vuoto" istituzionale. Ergo: i fasci di combattimento sono l'unica risposta "sensata". Con tutto quello che ne seguì.
    L'Italia degli anni Settanta, dopo il boom economico, versava nelle identiche situazioni di recessione economica: licenziamenti, disoccupzione, impennata dei prezzi al dettaglio vanamente calmierata dall'introduzione della scala mobile. Aggiungiamoci ancora una volta l'esistenza di un governo sordo ai reclami del suo popolo, che opponeva a qualunque manifestazione i "caroselli" della Celere. Nel mondo extraparlamentare non furono però gli anarchici ad alzare la cresta, bensì la destra estrema. In questo insieme destabilizzato, i "cattivi maestri" fecero proseliti: e quando lo stesso PCI che li aveva inizialmente appoggiati considerandoli la "forma più effervescente del movimento di contestazione" li dovette scaricare frettolosamente a fronte della lotta armata da essi posta in essere, si compì la tragedia del terrorismo eversivo.
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  9. #29
    Maresciallo L'avatar di Pecs
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    Allora,

    "tuttavia che in quel periodo gli squadristi non scherzavano mica, e le violenze contro gli oppositori erano all'ordine del giorno."

    Mi sto riferendo al periodo in cui il fascismo è già saldamente al potere, non a come lo conquista. IiRr tu citi un sito che non conosco, proprio adesso ho dato una rapidissima occhiata alla homepage ma qualchè dubbio sull'attendibilità me lo fa venire... comunque sia è appurato che il fascismo cresce per il malcontento della popolazione e sicuramente con delle aspirazioni interessanti, che magari oggi ci fanno gola visti i tempi che corrono, ma qui mi sembra si stia cercano di portare la discussione agli infatilismi "eh ma gli altri erano più cattivi!"
    Come al solito ci dimentichiamo delle cose peggiori (es le limitazioni imposte ai non iscritti al PNF) e ai soprusi operati dalle camicie nere, io voglio sottolineare il fatto dell'imposizione, della violenza, non tanto nella scalata al potere dove come hai già detto tu le violenze erano normali anche dall'altra parte, ma durante il ventennio vero e proprio, durante l'era fascista. Io questo fatto non lo concepisco! Forse avete capito male: io non sto difendendo le "coperative rosse", nè sto sminuendo le violenze di queste fazioni. Se avete inteso questo è perchè probabilmente avete in testa la concezione "partigiani=comunisti" e "Resistenza=traditori". la violenza difensiva di cui hai scritto era una violenza difensiva un po' troppo preventiva, non trovi?
    E poi sopratutto oggi, abbiamo una Costituzione che mette la libertà al primo posto, che il fascismo lo vieta espressamente. E' vero, tra coloro i quali l'hanno scritta c'erano anche i "rossi" ma quelli là c'hanno pensato bene a scrivere ogni parola per garantire i diritti nel migliore dei modi... quindi forse un motivo ci sarà no?
    Sull'homepage del sito [omissis staff] c'è scritto:"Benito Mussolini, la storia di un italiano che amò la sua patria"; secondo te un uomo che ama la sua patria si macchia della depotazione degli ebrei (guardiamo i fatti)? Secondo te un uomo che ama la sua patria si getta in imprese imperialistiche che non può sostenere (Gera di quale impero parli?!)? Secondo te un uomo che ama la sua patria manda in Russia migliaia di uomini con le scarpe di cartone? Secondo te un uomo che ama la sua patria dice: "Mi serve un pugno di morti per sedermi al tavolo delle trattative"?!?!?! Penso che abbiamo un concetto diverso di amor patrio...


    "Anche le grandi opere realizzate da Mussolini non guardavano tanto all'interesse dei singoli (basti pensare alle "deportazioni" dei coloni dal Veneto all'Agro Pontino) E' vero, le innovazioni sono state grandi, grandissime, ma il prezzo è stato la libertà di espressione, l'olio di ricino!
    Perché "deportazioni"?

    "Deportazioni" perchè non si guardava tanto alla volonta dei coloni, venivano spediti lì e basta.


    Sulla situazione odierna siamo d'accordo, il problema però resta sempre l'ignoranza... certo se poi scrivi "la limitazione di libertà di pensiero era solo un bene" rido per non piangere. comunque ti consiglio una lettura, niente di smisurato ma che può illuminarti: si chiama Costituzione della Repubblica Italiana.

    Comunque sia per concludere non sto martirizzando gli Alleati e per tua informazione (magari ti fa piacere) gli Stati Uniti mi danno ribrezzo. Non mi dimentico che San Lorenzo l'hanno bombardato gli USA, ma bisogna guardare ai fatti. Lo so bene che anche gli Alleati non ci andavano leggeri, forse non si è capito, però ritorniamo al giochino di cui sopra: "eh ma gli altri erano più cattivi!"
    Ultima modifica di Kojak; 11-12-15 alle 17: 55 Motivo: link non ammesso

  10. #30
    Maresciallo L'avatar di Pecs
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    Citazione Originariamente Scritto da Kojak Visualizza Messaggio
    Ricordo che qui parliamo di Storia. Ideologie, politica e schieramenti non fanno parte della discussione.
    Detto questo, lo spunto offerto da @IiRr mi offre il destro per un ardito parallelismo: quello dell'avvento dei fasci di combattimento negli anni Venti e quello del terrorismo eversivo negli anni Settanta. Direte: cosa ebbero in comune questi due elementi? Io ritengo di evidenziarlo nell'estrema insoddisfazione sociale e nello strangolamento economico in cui versavano entrambi i modelli di società. Pensateci un attimo...
    Verissimo, concordo in pieno

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