Il fenomeno migratorio verso l'Italia

[Iker]

Scusatemi il piccolo OT.... Però Bartok 2 cose devo dirle.... l'Australia per quello che faceva ha pagato....partiamo però da dei presupposti cioè se si vuole mettere in secondo piano il nostro essere prima di tutto ESSERI UMANI e quindi anche la nostra UMANITÀ e subito dopo per non farsi mancare nulla mettere in secondo piano anche il DIRITTO...dimmi dove finiamo se vengono a mancare diritto e umanità....è tutto questo giustificato come? "È ma lo fanno anche gli altri" tralasciando che come già detto chi lo faceva ha pagato... questo mi volete dire che non è un ragionamento qualunquistico? Se ragionissimo tutti così....visto che l' Australia FACEVA in un certo modo dobbiamo sentirci autorizzati anche noi a non rispettate il DIRITTO INTERNAZIONALE e tutti i vari trattati annessi?? Specchio riflesso perché dovrei pagare le tasse quando poi c'è una bella fetta di persone che non le paga e non va neanche in galera?? Perché dovrei pagare per azzerare il debito a qualcun'altro? Perchè il mio datore di lavoro dovrebbe pagarmi perlomeno lo stipendio minimo garantito dalla LEGGE ? All'assurdo perché i poliziotti dovrebbero dannarsi per arrestare ladri che per il garantismo e il sovraffollamento italico il giorno dopo sono fuori? O anche perché dovrei rispettare la legge quando Ci sono persone che non lo fanno addirittura nazioni??....dove finiamo? mi potrai dire che è una forzatura ok però il ragionamento di fondo è questo se tutti ragionissimo così a livelli così alti andrebbe in crisi l'intera sistema che governa l umanità...
PS: specchio riflesso come piace a te...poi ci sono i discorsi seri....il metodo Australiano non è applicabile per i motivi che tempo addietro ti ha specificato fatality a cui non hai risposto interamente...

[bartok]

Iker,
Intanto: calma! Riprendi fiato, fatti passare la crisi e ricordati che esiste la punteggiatura.

PS: specchio riflesso come piace a te...poi ci sono i discorsi seri....il metodo Australiano non è applicabile per i motivi che tempo addietro ti ha specificato fatality a cui non hai risposto interamente...

ma che sei un bocia che fai "specchio riflesso"? A Fatality avevo già risposto. Cosa significa "non hai risposto interamente"?

vuoi una risposta più esaustiva?

il no way è un'operazione militare dispendiosa in termini di uomini, mezzi e soldi. a noi italia mancano tutti e tre.

quello che a noi manca è capire cosa fare e agire per farlo. Se si parla di "dispendiosità", è dispendioso anche stare in Afghanistan. E nessuno ha mai capito che cavolo ci si stia a fare dopo 17 anni. Così come non si capisce a cosa serve tenere in piedi una Marina Militare costosa quando il suo compito è pattugliare il Mediterraneo per aiutare i "migranti" o tenere in piedi una Guardia Costiera che non fa la guardia.
Ok, ho semplificato e lo so. Il punto però è che le risorse ci sono. Manca la volontà politica di usarle.

inoltre non siamo capaci di andarci a prendere un nostro militare in india (1),

cosa dovrei dire: diamoci all'Ippica allora. Lasciamo proprio stare. Mettiamoci da parte, però allora non giochiamo a fare i "grandi" alle gite del G7 e non millantiamo di essere chissà che potenza di non si sa bene cosa. Però a quel punto, dovremmo rimettere un po' tutto in discussione.

Scusatemi il piccolo OT.... Però Bartok 2 cose devo dirle.... l'Australia per quello che faceva ha pagato....partiamo però da dei presupposti cioè se si vuole mettere in secondo piano il nostro essere prima di tutto ESSERI UMANI e quindi anche la nostra UMANITÀ e subito dopo per non farsi mancare nulla mettere in secondo piano anche il DIRITTO...dimmi dove finiamo se vengono a mancare diritto e umanità....è tutto questo giustificato come? "È ma lo fanno anche gli altri" tralasciando che come già detto chi lo faceva ha pagato... questo mi volete dire che non è un ragionamento qualunquistico?

non è un ragionamento qualunquistico: è un ragionamento uterino.

Un Paese, semplicemente, non può farsi invadere. Non ci vuole molto a capire che più si dà il segnale che qua si può arrivare, più arriveranno e che questo non farà che peggiorare i problemi di detenzioni più o meno disumane in Libia. E' ovvio, logico, semplice. Tutta il dibattito sull'argomento in Italia, è un dibattito che io reputo stupido, uterino e insensato.
E' così e ne prendo atto: ti assicuro che ho più simpatia per i "migranti" che non per chi la pensa come te. Una società decadente... decade. E' giusto così.

Francamente spero che la Francia sappia mettere ordine in Libia: confido solo in questo.

O nella Russia:
http://www.occhidellaguerra.it/piano...e-dalla-libia/

[bartok]

Iker,

l'Australia per quello che faceva ha pagato...

ha pagato cosa, quando, dove?

visto che l' Australia FACEVA in un certo modo dobbiamo sentirci autorizzati anche noi a non rispettate il DIRITTO INTERNAZIONALE e tutti i vari trattati annessi

non sai neanche di cosa parli. Credi che l'Australia non rispetti il diritto internazionale? E poi "FACEVA" cosa? prova a vedere cosa succede ad andare in Australia illegalmente. E dimmi se vedi, poco a largo delle coste australiane, decine di navi ONG o della Marina o della Guardia Costiera impegnate a trasbordare e trasportare in Australia persone a caso che arrivano da un po' ovunque.
Prova pure ad essere un ingegnere con esperienza pluridecennale e perfetta conoscenza dell'inglese, ad andare in Australia per cercare lavoro, senza prima 1-aver dimostrato con lo IELTS di avere una perfetta conoscenza dell'inglese (prove, non pugnette!), 2-esserti fatto riconoscere la laurea in Australia tramite una procedura molto laboriosa e dall'esito tutt'altro che scontato e 3-esserti iscritto all'Albo là. L'Australia ha già abbastanza ingegneri per i fatti suoi! Allora, e SOLO ALLORA, potrai andare in Australia a cercare lavoro, se no, non ci puoi neanche mettere piede, se non come turista. E te lo devi pure trovare in fretta il lavoro: se no te ne vai via a calci in c...o. Perché l'Australia non può certo mantenere o incentivare l'arrivo di gente che arriva per poi vivere a sbaffo di assistenzialismo.

Il diritto internazionale non c'entra niente: l'Australia lo rispettava e lo rispetta. E' l'Italia che si è creata e ha sottoscritto, in questo e in molti altri ambiti, delle regole e delle leggi stupide con cui si è legata da sola le mani. Si è costruita tutt'attorno un campo minato ed è rimasta bloccata nel bel mezzo. Per esempio, chi ci ha obbligato ad assumerci la piena responsabilità delle SAR di Libia e Malta? Sai di cosa parlo?

[Iker]

Allora primo specchio riflesso è una tua perla non certo mia....poi le tue "risposte" sono non risposte innanzitutto hai evitato e continui a evitare di rispondere al fatto che l'Italia non ha isole tipo papua Guinea o paese tipo sri Lanka che accetta i profughi altrui....non hai risposto al fatto che il flusso di migranti che arrivano via mare e interiore 10 volte al nostro....in fatto di dispendiosità ai messo in mezzo l'Afghanistan che non c'entra nulla (spero di non dovertelo spiegare io perché siamo lì....oltre agli ovvi motivi ci sono cose come i rapporti e l'influenza internazionale e altre "cosette."...) E mi hai detto che le risorse ci sono....l'Italia spende 36 milione all'anno per triton il no way Australiano a loro costa 2 miliardi annuali e hanno anche meno migranti....tralasciando che per il no way l'Australia ha avuto le sue tirate d orecchie e ha dovuto pagare 50 milioni di risarcimento ai profughi + 20 milioni di spese legali...inoltre anche pensando che il miliardo e passa ci sia(la paghi tu la differenza di costi tra triton e no way) dovremmo utilizzarlo per fare una cosa che alla fine non possiamo neanche fare...poi se vogliamo scavalcare il diritto internazionale e quello marittimo non so più cosa dirvi.... oltretutto hai parlato di guardia costiera e di Marina Militare come due corpi inutili costosi e che si occupano esclusivamente di soccorrere migranti nulla di più banale e qualunquistico però no dire che "lo possiamo fare perché lo fanno gli altri" dire che "siamo in Afghanistan a non fare nulla" che sono inutili la Marina e la Guardia costiera non è qualunquistico banale e populistico ma uterino����....

[Iker]

Il sar nessuno ci ha obbligato lo abbiamo voluto "noi" per avere più flessibilità....sul fatto di come ha pagato l'Australia ti ho già risposto....io per calcio vivo con 3 Australiani di origine Italiana che si erano trasferiti lì e ho un racconta della stessa opposto al tuo...quello che non sa di cosa parli qui credo (io credo tu invece sei sicuro senza conoscermi) sei tu....poi magari ne sai di più anche degli Australiani....contento tu

PS: tutto quello che hai descritto per andare in Australia è se io da Italiano voglio andare a vivere lì se sono somalo afghano siriano ecc cambia un pelino...sarei curioso di sapere quindi cosa c'entra...

[bartok]

Iker,

non ha isole tipo papua Guinea o paese tipo sri Lanka che accetta i profughi altrui....non hai risposto al fatto che il flusso di migranti che arrivano via mare e interiore 10 volte al nostro.

Intanto "Papua Guinea" non esiste. E comunque, Papua Nuova Guinea e lo Sri Lanka sono 2 Stati indipendenti dall'Australia. Se accettano i migranti, lo fanno di sicuro in base ad accordi bilaterali con l'Australia. Esattamente come in nostro Minniti ha fatto con la Libia. Pertanto, anche noi abbiamo chi accetta "i profughi altrui". Sono detenuti in condizioni che offendono il tuo cuoricino? la colpa è di chi, come TE, ma a più alti livelli, manda in messaggio che possono o dovrebbero essere accolti in modo incondizionato.
E poi dopo vediamo se in Papua Nuova Guinea o nello Sri Lanka stanno negli alberghi a ***** stelle!

in fatto di dispendiosità ai messo in mezzo l'Afghanistan che non c'entra nulla (spero di non dovertelo spiegare io perché siamo lì....oltre agli ovvi motivi ci sono cose come i rapporti e l'influenza internazionale e altre "cosette."...

e invece c'entra. Se abbiamo i soldi per una cosa che sta dall'altra parte del mondo, non ce l'abbiamo per far fronte a qualcosa che c'interessa DIRETTAMENTE QUI?
Comunque, per favore: spiegamelo tu.
Dal sito della Difesa:

L’Italia ha garantito alla NATO ed alla Repubblica dell’Afghanistan il proprio supporto e in tale contesto il Train Advise Assist Command West (TAAC W) prosegue le attività di addestramento, assistenza e consulenza a favore delle Istituzioni e delle Forze di Sicurezza locali concentrate nella Regione Ovest.

Insomma: addestriamo gli afghani. bello, lodevole. Assolutamente ineccepibile. Ma alla fine, a che c...o ci serve? per carità, niente in contrario: avere a cuore l'addestramento della Polizia afghana è senz'altro un proposito nobile. Però mi girano francamente un po' le scatole che poi non si fa niente per una cosa che riguarda i nostri interessi nazionali QUI.
E poi di quali rapporti d'"influenza internazionali" parli? L'Afghanistan è tutt'altro che pacificato e mi pare che l'Italia, nell'area, non abbia ottenuto chissà quali sfere d'influenza.

Il sar nessuno ci ha obbligato lo abbiamo voluto "noi"

appunto. comunque, di sicuro, non l'ho voluto io e io non sono disposto ad accettarne le conseguenze.

per avere più flessibilità

ah. certo. quindi la "flessibilità" sarebbe sobbarcarci la responsabilità dei salvataggi nelle acque che sarebbero di competenza libica o maltese. sai cosa? preferisco la rigidità, se questa è la "flessibilità". Tu, da buon samaritano dal cuore d'oro pieno di buoni propositi, dirai: "ma non che cuore possiamo lasciare le rispettive SAR alla Libia, così malmessa e a Malta, così piccola? Con che cuore!!".

E io ti dirò: "ma in tutto il mondo, gli unici fessi che dovevano prendersi l'esclusiva di queste responsabilità, dovevamo proprio essere noi?" Oltre al fatto: "cosa se ne fa Malta di una SAR così grande? le serve solo come prestigio? della serie: oneri a voi e onori a noi?"

l'Italia spende 36 milione all'anno per triton il no way Australiano a loro costa 2 miliardi annuali e hanno anche meno migranti....

la difesa dei confini non dovrebbe essere qualcosa di negoziabile. In ogni caso, 17 amiliardi per salvare le banche si sono trovati in 3 secondi. Tu dirai: "sono più importanti le banche". Sono scelte... evidentemente per l'Italia, è più importante salvare le banche. ma che non si dica che mancano i soldi. Anche perché se mancano i soldi per difendere lo Stato dall'arrivo di centinaia di migliaia di profughi, ha senso il concetto stesso di "Stato"? La realtà, è che molti pensano che non abbia in effetti senso. E il problema è lì.

tralasciando che per il no way l'Australia ha avuto le sue tirate d orecchie e ha dovuto pagare 50 milioni di risarcimento ai profughi + 20 milioni di spese legali...inoltre anche pensando che il miliardo e passa ci sia(la paghi tu la differenza di costi tra triton e no way)

sai chi se ne frega delle tirate d'orecchio. Gli Stati, così come le persone, devono far valere le proprie ragioni e questo implica scontrarsi e accordarsi. Se vai d'accordo con tutti, come l'Italia, ti "pisciano in testa" tutti. Comunque, io pago le tasse, quindi contribuisco già a pagare tutto ciò che occorre. Se poi il Governo fa altre scelte, non è francamente un problema mio. O meglio, è mio sicuramente, nelle conseguenze: ma il balzello già lo pago. Per cui, non sono io a dover dare risposte, ma sono, semmai, quello che le pretende. E le pretendo! Se no, devo chiedermi che senso abbia il fatto che paghi le tasse. Le tasse le pago PER ME, e per i miei CONCITTADINI per avere SERVIZI. Se voglio fare carità, faccio donazioni alla Caritas. Non voglio che i miei soldi siano spesi per l'accoglienza!

oltretutto hai parlato di guardia costiera e di Marina Militare come due corpi inutili costosi e che si occupano esclusivamente di soccorrere migranti nulla di più banale e qualunquistico però no dire che "lo possiamo fare perché lo fanno gli altri" dire che "siamo in Afghanistan a non fare nulla" che sono inutili la Marina e la Guardia costiera non è qualunquistico banale e populistico ma uterino

nel ricordarti che esiste la punteggiatura (soprattutto la virgola, quella sulla tastiera in basso a destra), il fatto è che la differenza tra "non serve" e "servirebbe", è sottile. Questa differenza, il Cittadino generico medio non la vede. Io, mettendomi nei panni del Cittadino generico medio, cosa dovrei pensare? La Guerra Fredda non c'è più da un pezzo, offensive di divisioni corazzate sovietiche non se ne vedono all'orizzonte, la Cortina di Ferro è molto più a Est. Abbiamo un c...o di casino in Libia, ma siamo in Afghanistan ad addestrare gli afghani, quando poi in realtà i talebani hanno praticamente il pieno controllo del territorio.

nel frattempo, in Italia:

http://www.lastampa.it/2017/11/13/it...cP/pagina.html

Ufficiali della Marina Militare italiana vengono inquisiti per un naufragio che non dipende da loro, perché non sono loro ad aver detto ai profughi d'imbarcarsi, né hanno fatto silurare il barcone. Inoltre, in quanto Comandanti di unità militari, teoricamente avevano i loro compiti istituzionali a cui adempiere, tipo addestrarsi... quel genere di cose "inutili", se ancora ciò conta qualcosa e quelle erano, inoltre, acque della SAR maltese. Risultato? Il naufragio per la gisustizia italiana è diventato colpa loro! La Marina Militare, come tutto in Italia, ha le "mani legate".
Servirebbe.
Ma così come stanno le cose, non risponde alle mie istanze di Cittadino, perché per me la Marina ha senso se IMPEDISCE l'essere invasi, non se lo COADIUVA.

io per calcio vivo con 3 Australiani di origine Italiana che si erano trasferiti lì e ho un racconta della stessa opposto al tuo...quello che non sa di cosa parli qui credo (io credo tu invece sei sicuro senza conoscermi) sei tu....poi magari ne sai di più anche degli Australiani....contento tu

guarda, anch'io conosco italiani che sono andati in Australia. E che possono fare confronti. Comunque, il sentito dire... lascia il tempo che trova.

PS: tutto quello che hai descritto per andare in Australia è se io da Italiano voglio andare a vivere lì se sono somalo afghano siriano ecc cambia un pelino...sarei curioso di sapere quindi cosa c'entra...

come ben saprai, i siariani che arrivano in Italia solo una percentuale esigua e oltre il 90% dei CLANDESTINI sono migranti economici.

[bartok]

http://www.ilgiornale.it/news/cronac...t-1464433.html

Per la De Vittor ogni essere umano ha “diritto a migrare” ovunque voglia e lì presentare richiesta di asilo. E non importa se la maggioranza dei profughi approdati nel Belpaese non sono tecnicamente dei rifugiati, perché “l’Italia ha ratificato norme internazionali che impongono”

Questo è il genere di mentalità che ci farà sprofondare. E se sprofonderemo, sarà stato giusto così.

[herman]

purtroppo tutte queste persone che emigrano poi vivono in condizioni peggiori di quelle precedenti.

[veganh]

Se la vita è talmente dura o impossibile solo perchè sei nato in posto del mondo dove non c'è cibo, non hai acqua potabile e il pensare di poterti curare è solo un sogno.. chi può vietarti di cercare di avere una vita migliore.. essere padre o madre e vedere un figlio morire per tutto questo non è accettabile, poi ovviamente come sempre c'è chi li considera una fonte di guadagno ( i trafficanti). Sarebbe bello poter stabilizzare alcune aree e portare infrastrutture scuole sanità lavoro cibo ma per questo serve la volontà e tanti,tantissimi soldi ma come vedete neppure a casa nostra ci riusciamo figuriamoci in altre zone.

[herman]

Se la vita è talmente dura o impossibile solo perchè sei nato in posto del mondo dove non c'è cibo, non hai acqua potabile e il pensare di poterti curare è solo un sogno.. chi può vietarti di cercare di avere una vita migliore.Sarebbe bello poter stabilizzare alcune aree e portare infrastrutture scuole sanità lavoro cibo.

Giustamente, però magari vivere come homeless non è proprio il massimo. Non hai cibo e nemmeno soldi per curarti.