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Discussione: Il fenomeno migratorio verso l'Italia

  1. #171
    Caporale
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    La sagra delle banalizzazioni e Delle bufale...

    "Quelli che ci troviamo qui,in perfetto stato di salute,con telefonini (in alcuni casi persino satellitari) e con i sorrisi stampati in faccia mentre ti elencano i LORO DIRITTI, non sono i disperati in lotta per la vita,ma sono parassiti che non hanno voglia di lavorare e pensano di farsi mantenere."

    Queste frasi mi spiace dirtelo ma fanno semplicemente schifo... Trasudano un disprezzo e una mancanza di rispetto che sinceramente faccio fatica a capire soprattutto perché basati fondamentalmemte su fandonie... E non è né un offesa né flame anzi ho letto molto tuoi interventi su svariati argomenti (Siria, Servizi, Iran, Nato, Russia) dove si notava un enorme lucidità nelle ricostruzioni che davi ma soprattutto COMPETENZA e proprio per questo a leggere da te certe cose degne del peggior sito Facebook bufalaro scritte su questo forum poi... Mi sembra strano. Comunque ora andando per ordine cercherò di ricostruire quello che è il viaggio che fanno la maggior parte dei migranti che arrivano qui e del perché.

    La maggior parte dei migranti arrivati in Italia come noi tutti sappiamo proviene dall’Africa subsahariana e ha alle spalle un lungo viaggio attraverso l’Africa, di cui la traversata è solo l’ultima tappa. Il 13 settembre a Roma l’organizzazione Medici per i diritti umani (Medu) ha presentato una mappa interattiva, che vi lascio linkata realizzata sulla base delle testimonianze di mille migranti arrivati in Italia dall’Africa negli ultimi tre anni. http://esodi.mediciperidirittiumani.org

    La rotta principale percorsa dai migranti dall’Africa occidentale passa attraverso il Niger e la Libia per poi arrivare in Italia attraverso il Canale di Sicilia (rotta occidentale-est). Dal Senegal, Gambia, Guinea e Costa d’Avorio i migranti si spostano prima a Bamako, in Mali, per poi passare da Ouagadougou in Burkina Faso e raggiungere il Niger. Una via alternativa passa da Bamako a Gao, in Mali, per poi arrivare a Niamey, in Niger.

    Molti nigeriani raggiungono il Niger attraverso Kano. Alcuni migranti provenienti dal Camerun hanno raccontato di aver attraversato il Ciad per raggiungere Madama in Niger e proseguire fino in Libia. Da Agadez a Sabah comincia un tratto di rotta nel deserto chiamato “la strada verso l’inferno”, che tutti i migranti sono costretti ad affrontare per raggiungere la Libia. La durata media del viaggio dal paese di origine è di venti mesi. Il tempo medio di permanenza in Libia è di 14 mesi.

    La principale rotta dal Corno d’Africa passa attraverso il Sudan e la Libia per raggiungere l’Italia attraverso il canale di Sicilia (Rotta orientale-centro). Dopo aver attraversato il confine tra Eritrea e Sudan, che è molto pericoloso, la maggior parte dei migranti raggiunge Kassala o il campo profughi di Shagrab in Sudan oppure il campo di Mai Aini in Etiopia. Una volta raggiunta Khartoum, i migranti attraversano il deserto verso la Libia con i pick-up. Un percorso alternativo e più breve attraverso il deserto parte dalla città di Dongola a nord di Khartoum.

    Generalmente, un primo pick-up lascia i migranti al confine con la Libia, per poi tornare indietro verso Khartoum. I migranti vengono quindi fatti salire su un altro pick-up gestito dai trafficanti libici. Il costo del viaggio dal Sudan fino alla Libia varia da 1000 a 1500 dollari (NON 15.000) La maggior parte dei migranti raggiunge poi Agedabia situata in Cirenaica, a pochi chilometri dalla costa mediterranea. Dal nord della Libia i migranti cercano di raggiungere la costa a Bengasi (nel nordest) oppure a Zuwara e Sabratha (a ovest di Tripoli e più vicine alla Sicilia) per poi imbarcarsi.

    La durata media del viaggio dal paese di origine è di 15 mesi. Il tempo medio di permanenza in Libia per i migranti del Corno d’Africa (la maggior parte ERITREI e quindi quasi sempre PROFUGHI) è di tre mesi. L’Etiopia e il Sudan sono i paesi dove i migranti eritrei rimangono più a lungo. Le tratte sono gestite da intermediari e trafficanti. La somme pagate dai migranti per affrontare queste rotte, in genere più alte dal Corno d’Africa, possono variare. In Libia, Niger e Sudan i migranti rischiano di essere sequestrati e messi in carcere.

    Nonostante Ippogrifo dica il contrario i traumi estremi come la tortura e le violenze sono un’esperienza comune durante il viaggio. Più del 90 per cento dei migranti intervistati ha raccontato di essere stato vittima di violenza, di tortura e di trattamenti inumani e degradanti nel paese di origine e lungo la rotta migratoria, in particolare in luoghi di detenzione e sequestro in Libia.
    La privazione di cibo e acqua, le pessime condizioni igieniche sanitarie, le frequenti percosse e altri tipi di traumi sono le forme più comuni e generalizzate di maltrattamenti. Ci sono altre forme di tortura più specifiche sia fisiche sia psicologiche a cui sono sottoposti i migranti. Nove migranti su dieci hanno dichiarato di aver visto qualcuno morire, essere ucciso, torturato o picchiato.

    Nei centri di accoglienza in Sicilia (Mineo, Ragusa), l’82 per cento dei richiedenti asilo seguiti da Medu e CRI (anche da volontari che conosco personalmente) (162 pazienti) presentava ancora segni fisici compatibili con le violenze raccontate. Tra i disturbi psichici più frequenti registrati dai medici e dagli psicologi di Medu: il disturbo da stress post traumatico (ptsd) e altri disturbi legati a eventi traumatici, ma anche da disturbi depressivi, somatizzazioni legate al trauma, disturbi d’ansia e del sonno. Quando Shiva, una bambina di dieci anni proveniente dalla Liberia, disegna il mare, lo colora sempre di nero, perché per lei, sopravvissuta a un naufragio per raggiungere l’Europa, il Mediterraneo rappresenta il dolore. Spesso questi disturbi nonostante i volontari e gli operatori si facciano in quattro ricevono meno attenzione delle malattie fisiche, sono ignorati o diagnosticati in ritardo. Questo, oltre a comportare un peggioramento e una cronicizzazione del quadro clinico, provoca gravi difficoltà al percorso di integrazione dei migranti nei paesi di asilo.

    I racconti sono stati raccolti dagli operatori e dai volontari dell’organizzazione in diversi centri di accoglienza, in particolare in Sicilia, ma anche a Roma nei luoghi informali di accoglienza e presso il centro Psychè per la riabilitazione delle vittime di tortura, o a Ventimiglia e in Egitto. Tra i migranti provenienti dal Corno d’Africa, e in particolare dall’Eritrea, il motivo principale della fuga è il servizio militare obbligatorio a tempo indeterminato, un sistema paragonabile ai lavori forzati. I fattori che spingono alla migrazione dai paesi dell’Africa subsahariana occidentale sono più eterogenei: tra le persone intervistate la prima causa è la persecuzione politica, mentre le motivazioni economiche sono alla base del viaggio per il 10 per cento dei migranti.

    Ora ci tenevo a rispondere anche per quanto riguarda le risorse che a quanto pare "paghiamo".
    Vorreste farmi credere secondo quello che ormai è un cliché che capovolge la realtà: che sono i «paesi ricchi» che sarebbero costretti a subire la crescente pressione migratoria dai «paesi poveri». Ma questo chi conosce un minimo la situazione sa che è assolutamente FALSO.

    Si nasconde la causa di fondo: il sistema economico che nel mondo permette a una ristretta minoranza di accumulare ricchezza a spese della crescente maggioranza, impoverendola e provocando così l’emigrazione forzata. Riguardo ai flussi migratori verso gli Stati uniti, è attualissimo ed emblematico il caso del Messico che accennerò per poi arrivare alla nostra situazione.

    La sua produzione agricola è crollata quando, con il Nafta (l’accordo nordamericano di «libero» commercio), Usa e Canada hanno inondato il mercato messicano con prodotti agricoli a basso prezzo grazie alle proprie sovvenzioni statali.

    Milioni di contadini sono rimasti senza lavoro, ingrossando il bacino di manodopera reclutata nelle maquiladoras: migliaia di stabilimenti industriali lungo la linea di confine in territorio messicano, posseduti o controllati per lo più da società statunitensi, nei quali i salari sono molto bassi e i diritti sindacali inesistenti.

    In un paese in cui circa la metà della popolazione vive in povertà, è aumentata la massa di coloro che cercano di entrare negli Stati uniti. Da qui il Muro lungo il confine col Messico, iniziato dal presidente democratico Bill Clinton quando nel 1994 è entrato in vigore il Nafta, proseguito dal repubblicano George W. Bush, rafforzato dal democratico Obama, lo stesso che il repubblicano Trump vorrebbe ora completare su tutti i 3000 km di confine.

    Arriviamo ai flussi migratori verso l’Europa, e parliamo dell’Africa. Essa è ricchissima di materie prime: oro, platino, diamanti, uranio, coltan, rame, petrolio, gas naturale, legname pregiato, cacao, caffè e molte altre ma soprattutto di biocombustibili di cui parlarò dopo. Queste risorse, sfruttate dal vecchio colonialismo europeo con metodi di tipo schiavistico, vengono oggi sfruttate dal neocolonialismo europeo facendo leva su élite africane al potere, manodopera locale a basso costo e controllo dei mercati interni e internazionali. Oltre cento compagnie quotate alla Borsa di Londra, britanniche e altre, sfruttano in 37 paesi dell’Africa subsahariana risorse minerarie del valore di oltre 1000 miliardi di dollari.

    La Francia controlla il sistema monetario di 14 ex colonie africane attraverso il Franco CFA (in origine acronimo di «Colonie Francesi d’Africa», riciclato in «Comunità Finanziaria Africana»): per mantenere la parità con l’euro, i 14 paesi africani devono versare al Tesoro francese metà delle loro riserve valutarie.

    Lo Stato libico, che voleva creare una moneta africana autonoma, è stato demolito con la guerra nel 2011. In Costa d’Avorio (area CFA), società francesi controllano il grosso della commercializzazione del cacao, di cui il paese è primo produttore mondiale: ai piccoli coltivatori resta appena il 5% del valore del prodotto finale, tanto che la maggior parte vive in povertà. Questi sono solo alcuni esempi dello sfruttamento neocoloniale del continente. L’Africa, presentata come dipendente dall’aiuto estero, fornisce all’estero un pagamento netto annuo di circa 58 miliardi di dollari. Le conseguenze sociali sono devastanti.

    E l'Italia? Per introdurre il discorso iniziamo a parlare degli etiopi che arrivano a Lampedusa, quelli che Salvini considera disgraziati di serie B, non accreditabili come rifugiati, giungono dalla bassa valle dell’Omo, l’area oggetto di un piano di sfruttamento intensivo da parte di capitali stranieri che ha determinato l’evacuazione di circa duecentomila indigeni. E tra i capitali stranieri molta moneta, circa duecento milioni di euro, è di Roma. Il governo autoritario etiope, che rastrella e deporta, è l’interlocutore privilegiato della nostra diplomazia che sostiene e finanzia piani pluriennali di sviluppo. Anche qui la domanda: sviluppo per chi?
    L’Italia intera conta 31 milioni di ettari. La Banca mondiale ha stimato, ma il dato è fermo al 2009, che nel mondo sono stati acquistati o affittati per un periodo che va dai venti ai 99 anni 46 milioni di ettari, due terzi dei quali nell’Africa subsahariana. In Africa i titoli di proprietà non esistono (la percentuale degli atti certi rogitati varia dal 2 al 10 per cento). Si vende a corpo e si vende con tutto dentro. Vende anche chi non è proprietario. Meglio: vende il governo a nome di tutti. Case, villaggi, pascoli, acqua se c’è. Il costo? Dai due ai dieci dollari ad ettaro, quanto due chili d’uva e uno di melanzane al mercato del Trionfale a Roma. Sono state esaminate 464 acquisizioni, ma sono state ritenute certe le estensioni dei terreni solo in 203 casi. Chi acquista è il “grabbatore”, chi vende è il “grabbato”. La definizione deriva dal fenomeno, che negli ultimi vent’anni ha assunto proporzioni note e purtroppo gigantesche e negli ultimi cinque una progressione pari al mille per cento secondo Oxfam, il network internazionale indipendente che combatte la povertà e l’ingiustizia. Il fenomeno si chiama land grabbing e significa appunto accaparramento della terra.

    I Paesi ricchi tra cui anche l'Italia chiedono cibo e biocombustibili ai paesi poveri. In cambio di una mancia comprano ogni cosa. Montagne e colline, pianure, laghi e città. Sono circa cinquanta i Paesi venditori, una dozzina i Paesi compratori, un migliaio i capitali privati (fondi di investimento, di pensione, di rischio) che fanno affari. E’ più facile trasportare una tonnellata di cereali dal Sudan che le mille tonnellate d’acqua necessarie per coltivarle. E allora la domanda: aiutiamoli a casa loro? Siamo proprio sicuri che abbiano ancora una casa? Le cronache sono zeppe di indicazioni su cosa stia divenendo questo neocolonialismo che foraggia guerre e governi dittatoriali pur di sviluppare il suo business. In Uganda 22mila persone hanno dovuto lasciare le loro abitazioni per far posto alle attività di una società che commercia legname, l’inglese New Forest Company. Aveva comprato tutto: terreni e villaggi. I residenti sono divenuti ospiti ed è giunto l’avviso di sfratto…Dove non arriva il capitale pulito si presenta quello sporco. La cosiddetta agromafia. Sempre laggiù, nascosti dai nostri occhi e dai nostri cuori, si sversano i rifiuti tossici che l’Occidente non può smaltire poi però non vogliamo i disperati....La puzza a chi puzza no?

    Chi ha fame vende anzi REGALA... L’Africa ha bisogno di acqua, di grano, di pascoli anzitutto. Noi paesi ricchi invece abbiamo bisogno di biocombustibile. Olio di palma, oppure jatropha, la pianta che – lavorata – permette di sfamare la sete dei grandi mezzi meccanici. E l’Africa è una riserva meravigliosa. In Africa parecchie società italiane si sono date da fare: il gruppo Tozzi possiede 50mila ettari, altrettanti la Nuova Iniziativa Industriale. 26mila ettari sono della Senathonol, una joint-venture italosenegalese controllata al 51 per cento da un gruppo italiano. Le rose sulle nostre tavole, e quelle che distribuiscono i migranti a mazzetti, vengono dall’Etiopia e si riversano nel mondo intero. Belle e profumate, rosse o bianche. Recise a braccia. Lavoratori diligenti, disponibili a infilarsi nelle serre anche con quaranta gradi. E pure fortunati perchè hanno un lavoro.

    Il salario di questi parassiti che vengono qui per farsi mantenere? Sessanta centesimi al giorno.

    Se questo è comprare non immagino se rubassimo.... E in Italia la gente è "stanca" degli immigrati... Povero mondo.

  2. #172
    bartok
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    Iker,
    è evidente che tu non convivi con certi problemi. Parli dei massimi sistemi.

    A me dispiace sinceramente per i problemi del mondo, ma sono in Italia, non provo nessun senso di colpa e pago le tasse in Italia. Voglio pertanto un Goveno che faccia l'interesse mio, di chi paga le tasse e di chi è a carico di chi le paga.

    Più del 90 per cento dei migranti intervistati ha raccontato di essere stato vittima di violenza, di tortura e di trattamenti inumani e degradanti nel paese di origine e lungo la rotta migratoria, in particolare in luoghi di detenzione e sequestro in Libia.
    Cosa ti aspetti che dicano?

    In ogni caso: non è un problema nostro. Io voglio le città pulite e ordinate.
    Siamo in democrazia e la gente si è espressa molto chiaramente su come la pensa.

    Ignorare questo fatto mettendo in difficoltà l'Italia avrà sicuramente delle conseguenze, che saranno tanto più gravi, quanto più aumenterà l'enorme quantità di gente incazzata che si sente messa al muro dall'UE e da una mentalità-PD che nessuno vuole e che tutti detestano.

    Se questo è comprare non immagino se rubassimo.... E in Italia la gente è "stanca" degli immigrati... Povero mondo.
    evidentemente tu vivi ai Parioli. O ovunque sia l'equivalente dei Parioli negli altri posti. Non sei tu a stabilire di cosa la gente deve essere o non essere stanca. La gente è stanca, anzi: molto peggio.

  3. #173
    Caporale
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    Ci tenevo a fare una precisazione perché rilenggendomi non ritengo di essermi spiegato abbastanza. Quando parlavo di "questo forum" ecc intendovo che mi dispiace leggere certe cose qui perché almeno per quanto mi riguarda questo forum rappresenta un "lido felice" dove poter venire a fare discussioni belle, costruttive ma soprattutto di QUALITÀ e magari anche per vedere determinate situazioni da un altro punto di vista. Anche perché se avevo bisogno di andare a fare discussioni superficiali con chi vive di bufale e si laurea alle università della vita non sarei venuto certo qui ma su Facebook/Instagram. Tenendo presente poi tutto l'impegno che ci mettete voi amministratori per far sì che questo forum rimanga il più "pulito" possibile da bufale, banalizzazioni ecc ma soprattutto considerando che molte persone vengono qui per INFORMARSI (io in primis grazie al forum ho imparato molte cose di cui non sapevo nulla) ecco spiegato il mio "sconforto" nel leggere certe cose che non stanno né in cielo né in terra se aggiungiamo poi che tutto ciò devo leggerlo da un utente che ho sempre ritenuto super competente e da cui io stesso ho imparato molte cose e che indirettamente ha contribuito a farmi cambiare idea su alcuni argomenti come le missioni internazionali di peacekeeping e gli f35 che da più piccolo consideravo inutili e costosi e su cui ora dopo essermi informato sia tramite conoscenti che Forum ho cambiato opinione. Ecco che mi cadono le braccia.

  4. #174
    Caporale
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    Bartok perdonami ma non è così. Sono nato e cresciuto in una periferia milanese per il calcio ho vissuto per quasi due anni lontano da casa e ho potuto conoscere anche due realtà diverse da Milano (Trieste e Latina). A Milano frequento una scuola in provincia che sta vicino ad un campo nomadi. Quindi tranquillo non vivo in una bplla di sapone tutto ciò però non mi impedisce di guardare la luna e non il dito.... Le città possono essere puliti e ordinate sia che i migranti ci siano sia che non ci siano una cosa non esclude l'altra. Si può tranquillamente pretendere da un governo di una come l'hai chiamata tu DEMOCRAZIA strade pulite e rispetto della vita umana.

    "A me dispiace sinceramente per i problemi del mondo, ma sono in Italia, non provo nessun senso di colpa e pago le tasse in Italia. Voglio pertanto un Goveno che faccia l'interesse mio, di chi paga le tasse e di chi è a carico di chi le paga"

    Discorso sacrosanto se non fosse che (e avevo già provato a spiegarlo) i problemi del mondo sono anche problemi NOSTRI. Se l'Africa dovesse diventare un continente inabitabile i primi a pagarne le conseguenze saremo noi, la desertificazione il riscaldamento globale le carenze idriche è alimentari ecc sono problematiche che per il momento non ci toccano più di tanto ma non sarà così per sempre e avanti di sto andazzo vedremo gli effetti di questo sfruttamento della terra molto presto. I problemi e le sfide che dovremo affrontare a breve saranno sfide GLOBALI che necessiteranno di una risposta GLOBALE prima ce ne rendiamo conto meglio è. Prima Ippogrifo diceva che dalla storia ha imparato che i trattati possono essere stracciati, io dalla storia invece ho imparato che chiunque abbia approcciato i problemi in modo egoistico dando retta a inutili campanilismi ha SEMPRE fatto una brutta fine... Pensiamo alle città-stato greche sempre litigiose e bellicose tra di loro tanto che quando dovettere far fronte comune per sconfiggere un nemico in comune non lo fecero e vennero una a una praticamente rase al suolo quando gli bastava unirsi per ottenere una vittoria quasi scontata. Se poi questo discorso lo portiamo ai giorni nostri in un mondo sempre più globalizzato, interconesso ecc ecco che un paese che pensa di sopravvivere chiudendosi in se stesso ha vita molto breve.

    "Non sei tu a stabilire di cosa la gente deve essere o non essere stanca. La gente è stanca, anzi: molto peggio."

    Per carità io mica pretendevo di stabilire di cosa la gente dovrebbe essere stanca semplicemente mi fa "sorridere" che la "gente" sia stanca di una cosa che alla fine se si guardano i dati relativi ai numeri ai costi ecc è una NON emergenza. Non mi stupisce sia chiaro, un sondaggio ha reso chiaro come la percezione della "gente" sia falsata su questo argomento come su molti altri (la maggioranza degli interpellati pensavano che in Italia la percentuali di migranti fosse del 30% quando non raggiunge neanche il 10%...) Anche questo non mi stupisce da qualche anno a questa parte in Italia sembra che esistano solo rom e immigrati; Che poi di cose su cui essere stanchi ce ne sarebbero, l'evasione fiscale che toglie 128 MLD all'anno all'Italia, la corruzione dilagante, la mafia, Delle infrastrutture imbarazzanti solo per dirne qualcuna.. è di cosa siamo stanchi in Italia? Di 4 cristi che come farebbe chiunque cercano di migliorare la propria esistenza. E questo per fare un discorso molto banale in sintonia con le risposte.

  5. #175
    Utenti Storici L'avatar di Ippogrifo
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    @ Iker
    Posso comprendere il suo sconforto,ma non condivido le sue conclusioni.
    Lo sa qual'è il problema di fondo delle sue argomentazioni? Che intende raffrontare il comune vivere in Africa con quello Occidentale!

    Quando dice che gran parte dei migranti che giungono qui da noi,hanno subito violenze,dice una cosa ovvia.
    Ma quello che è meno ovvio per qualcuno che vive qui da noi,è che in Africa le violenze,gli stupri e lo sfruttamento a vario titolo sono la normalità assoluta!

    Quelli che per qualsiasi motivo hanno lavorato o vissuto in diversi paesi Africani,sanno di cosa parlo.

    Le violenze sono la normalità quotidiana,così come il commercio delle persone,quando non dei bambini.
    Mi si dice che dei poveracci traversano mezza Africa e sono sottoposti a vessazioni? Certo! Come TUTTI GLI ALTRI!

    Voi non avete idea di cosa facciano alle persone,anche per semplice divertimento,così come non avete idea di cosa accade in tutte le nazioni Africane che non sono sotto l'occhio della stampa.

    Non scenderò in particolari che vi potrebbero turbare i sonni per notti intere,ma ho visto di persona cose di una tale brutalità da far dubitare che possano essere stati commessi da esseri umani!!!

    E io dovrei far entrare queste persone nel MIO PAESE? Nella mia Nazione che ha impiegato centinaia di anni per diventare sviluppata,civile e democratica?
    E dopo aver tanto lottato per eliminare animali come questi.li dovrei importare?

    Iker,a me dispiace molto che siamo su posizioni così distanti.... ma ci pensi un solo istante!
    Lei mi ha descritto come una persona intelligente ed equilibrata,con profonde conoscenze del sistema geopolitico.
    E se una persona come me,arriva a dirle che questi "Innocui Poveracci" per noi rappresentano un pericolo mortale, non pensa nemmeno per un istante che io possa avere ragione,come sul resto?

    Temo che a lei manchi la visione..."realistica" della cosa.
    Lei,come del resto tanti altri,vi fate soggiogare dalle apparenze.

    Moltissimi paesi Africani non è che abbiano subito particolari stravolgimenti,tali da spingere le popolazioni ad abbandonarli. Sono in queste stesse condizioni DA SECOLI!
    Tutte le miniere Africane, sono state scoperte con prospezioni da parte degli Occidentali.Prima non sapevano nemmeno cosa fossero...
    E appena scoperte,i LORO Governanti hanno fatto a gara per vendercele!

    Moralmente non avremmo dovuto comprarle? Ci avrebbe pensato qualcun altro!
    Lo sapete che le Banche Svizzere,come i vari Paradisi Fiscali sono stracolmi di valuta proveniente dai Paesi Africani?

    Ma di questo dettaglio non si sente mai parlare,altrimenti si dovrebbe ammettere che se i vari Governanti avessero usato meglio quelle risorse,probabilmente quei popolo vivrebbero infinitamente meglio! E non scapperebbero all'estero...

    Sapete qual'è lo stipendio medio in Nigeria,per un manovale non specializzato? 50 Dollari al mese.
    Sapete quant'è il Prodotto Interno Lordo?

    435 MILIARDI DI DOLLARI!in costante aumento,infatti supera abbondantemente il Sudafrica.

    Inpratica,ci sono soldi per far vivere benissimo la totalità delle persone ivi residenti.
    Nonostante questo,i Nigeriani sono una buona fetta dei clandestini che giungono da noi.

    Come mai? Colpa nostra pure questo?

    Vorrei concludere con un pensiero.

    Dato che la quasi totalità dei loro problemi deriva da chi li governa,con le migrazioni aggraveranno soltanto il problema,privando i loro paesi di persone che potrebbero cotribuire a raddrizzare.
    Ma persino inviare aiuti potrebbe essere totalmente controproducente.

    Andate a chiedere dove sono finite le forniture di cereali che la Comunità Mondiale aveva inviato per le carestie in Etiopia!
    Scoprirete che sono state contrabbandate e che i soldi che hanno reso ai dittatori locali sono custoditi a Zurigo! Così come buona parte dei proventi della pirateria navale del Corno d'Africa!

    Ai Governanti Africani importa meno di niente della propria gente,così come non importa ai loro vicini.Lo dimostrano in continuazione...

    Ultimamente hanno scoperto un'altro filone per accumulare soldi,ovvero il traffico di clandestini.

    Con dall'altra parte un'Europa così accogliente ( e stupida,aggiungo) la tentazione è stata irresistibile,e hanno iniziato a trattare come animali i loro stessi fratelli,per depredarli e usarli come risorse.
    E qui da noi troviamo ancora anime candide che tentano di dimostrare che la colpa di tutto questo è la nostra,perchè non li accogliamo?

    Guardi Iker,mi spingo a farle una previsione nel tempo...Prevedo che presto o tardi lei avrà la visione completa di queste cose,e che (specialmente se avrà modo di farsi un giro in certi paesi Africani) arriverà a comprendere che avevo ragione da vendere ad essere così cinico.

    Ci risentiamo tra qualche anno,quando il problema sarà diventato drammatico...e ne riparleremo!
    ESSE QUAM VIDERI (Essere,piuttosto che sembrare - Cic.)



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  6. #176
    bartok
    Guest

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    Iker,
    Le città possono essere puliti e ordinate sia che i migranti ci siano sia che non ci siano una cosa non esclude l'altra. Si può tranquillamente pretendere da un governo di una come l'hai chiamata tu DEMOCRAZIA strade pulite e rispetto della vita umana.
    Io non credo. Se fai entrare centinaia di migliaia di persone, accogliendo chiunque arrivi, quella gente te la ritrovi per strada e nei parchi. E' l'ora di finirla con questi discorsi. Se sostieni che sia possibile accogliere centinaia di migliaia di persone che dall'Africa vengono in Italia e dici che questo è compatibile con città pulite ed ordinate, o treni per pendolari che non siano un Far West, devi pure spiegare "come". E che sia un "come" pratico, non un "come" che parte da Adamo ed Eva, passando per i "cambiamenti climatici".

    Discorso sacrosanto se non fosse che (e avevo già provato a spiegarlo) i problemi del mondo sono anche problemi NOSTRI. Se l'Africa dovesse diventare un continente inabitabile i primi a pagarne le conseguenze saremo noi, la desertificazione il riscaldamento globale le carenze idriche è alimentari ecc sono problematiche che per il momento non ci toccano più di tanto ma non sarà così per sempre e avanti di sto andazzo vedremo gli effetti di questo sfruttamento della terra molto presto. I problemi e le sfide che dovremo affrontare a breve saranno sfide GLOBALI che necessiteranno di una risposta GLOBALE prima ce ne rendiamo conto meglio è.
    Credo che tu sovrapponga un bel po' di problemi. Il discorso sul clima meriterebbe un TOPIC a sé. Qui voglio solo brevemente richiamare un fatto. Si fa tanto parlare di "cambiamenti climatici" e di "effetto serra". Sono elementi da tenere in considerazione, ma quando si parla di queste cose, NESSUNO MAI inquadra la situazione geologica generale, perché la maggior parte della gente non sa nemmeno collocarsi temporalmente nella storia del mondo. Inoltre, come tutti gli umani di tutte le epoche, ci sopravvalutiamo enormemente, credendo sempre di esser testimoni di qualcosa di inedito e nuovo, possibilmente catastrofico, giudicando il tutto dalla piccola, microscopica, finestra temporale a nostra disposizione. Quello che non tutti sanno, è che noi siamo nel bel mezzo di un'era glaciale. Sì, proprio così. Che è cominciata circa 30.000.000 di anni fa e NON STA volgendo al termine, perché essa è strettamente legata al posizionamento delle terre emerse ai poli. Un'era glaciale è costituita da periodi glaciali (che sono il 99% dell'era stessa) e periodi interglaciali, che durano circa 10.000-16.000 anni. Noi siamo in un periodo interglaciale. E se ci basiamo su ciò che ci dice la geologia in base ai periodi che si sono susseguiti nel passato, noi si è verso il termine di un periodo interglaciale. Ora non voglio dire che il riscaldamento climatico e quant'altro siano fesserie, anzi penso che se ne debba tener conto, ma penso anche che MILIONI di anni di dati per inferire il futuro, non siano proprio acqua di rose. Cioè: se da 30.000.000 milioni di anni a questa parte, i periodi interglaciali durano circa 10.000-16.000 anni e noi siamo in un periodo interglaciale da circa 12.000 anni, beh: forse siamo veramente alla fine di un periodo interglaciale! 30.000.000 di anni di dati, contro qualche decina di anni di riscaldamento (tra l'altro intervallato da momenti freddi, come gli anni '70): l'importante, è saperlo! Sulla scala temporale della vita di un uomo, i cambiamenti climatici osservabili non hanno nessun valore, o un valore molto relativo. Se pensi che Annibale è passato dal Piccolo San Bernardo in pieno inverno! Io quella zona la conosco bene: adesso c'è la strada, 2000 anni fa ci sarà stata una mulattiera e tra l'altro si muoveva in territorio ostile. Ti posso assicurare che oggi, Annibale, in pieno inverno, anche con la strada, da lì con gli elefanti non ci passerebbe. E non ci passerebbe nemmeno senza elefanti.

    A parte questa parentesi, il flusso migratorio dell'africa subsahariana verso il nord, non è da imputarsi alla "desertificazione", ma al loro incremento demografico, unito ai fatti che l'Italia ha completamente perso il senso di controllo dei confini nazionali e al venir meno di Gheddafi, che faceva da tappo. Questi sono i motivi. In ogni caso, se anche ci fosse una componente dovuta al clima, su quel campo bisogna agire in altro modo: ridure le emissioni di CO2. Mi pare ovvio che la soluzione non sia aprire i confini a tutta l'Africa subsahariana.
    Perché le navi ONG non vanno in Croazia? perché la Croazia, che fa parte della rotta balcanica, pare essere immune? Parlo della Croazia giusto perché ci sono stato. Com'è che là "risorse" non se ne vedono? Eppure è un Paese ricco, benestante. Chissà perché...

    Prima Ippogrifo diceva che dalla storia ha imparato che i trattati possono essere stracciati, io dalla storia invece ho imparato che chiunque abbia approcciato i problemi in modo egoistico dando retta a inutili campanilismi ha SEMPRE fatto una brutta fine... Pensiamo alle città-stato greche sempre litigiose e bellicose tra di loro tanto che quando dovettere far fronte comune per sconfiggere un nemico in comune non lo fecero e vennero una a una praticamente rase al suolo quando gli bastava unirsi per ottenere una vittoria quasi scontata.
    non potevi scegliere esempio peggiore! Dalle Poleis greche deriva tutta la nostra cultura. E a parte questo, quando si trattò di respingere i persiani, le poleis greche si allearono nella Lega Pannellenica e sconfissero Serse. E da lì poi l'Impero persiano entrò in una crisi da cui non si riprese più e venne poi definitivamente conquistato da Alessandro Magno. E' stato Alessandro Magno a conquistare la Grecia a causa della crisi delle Poleis, ma Alessandro stesso era praticamente un greco, portatore di quella stessa cultura.

    Se poi questo discorso lo portiamo ai giorni nostri in un mondo sempre più globalizzato, interconesso ecc ecco che un paese che pensa di sopravvivere chiudendosi in se stesso ha vita molto breve.
    e dove hai letto che qualcuno si vuole "chiudere in sé stesso"?

    Per carità io mica pretendevo di stabilire di cosa la gente dovrebbe essere stanca semplicemente mi fa "sorridere" che la "gente" sia stanca di una cosa che alla fine se si guardano i dati relativi ai numeri ai costi ecc è una NON emergenza.
    no, non è un'emergenza... gente che bivacca nei parchi, poliziotti aggrediti, controllori menati, treni per pendolari che sono in Far West, battaglie tra bande per strada con il macete. Non è un'emergenza. Chissà perché la gente ha questa idea! Naturalmente è colpa di Facebook e delle fake news!

    Anche questo non mi stupisce da qualche anno a questa parte in Italia sembra che esistano solo rom e immigrati; Che poi di cose su cui essere stanchi ce ne sarebbero, l'evasione fiscale che toglie 128 MLD all'anno all'Italia, la corruzione dilagante, la mafia, Delle infrastrutture imbarazzanti solo per dirne qualcuna.. è di cosa siamo stanchi in Italia? Di 4 cristi che come farebbe chiunque cercano di migliorare la propria esistenza. E questo per fare un discorso molto banale in sintonia con le risposte.
    mi pare che si parli anche delle altre cose! Ma non vedo perché non si debba parlare dell'immigrazione clandestina. Quei 4 cristi, se vogliono migliorare la propria esistenza, dovrebbero venir qua come fanno tutti gli altri che seguono le regole: passaporto, lavoro e permesso di soggiorno. E' assolutamente intollerabile che sia accettata gente che non ha nessun diritto di arrivare. E voglio aggiungere un'altra cosa: se questo Governo sarà messo nella condizione di non operare, le cose in Italia prenderanno una brutta piega. E pure in Europa.
    Ultima modifica di bartok; 26-08-18 alle 16: 20

  7. #177
    bartok
    Guest

    Predefinito

    Iker,
    voglio aggiungere un'altra cosa. Tu riportavi il fatto che il 90% dichiara di scappare da situazioni di violenza.
    Io non credo che sia così: questa è la storia che raccontano, logicamente. La maggior parte arriva da posti come la Nigeria, dove non c'è niente di particolarmente violento. Partono, semplicemente, perché sanno di avere delle chances è perché che c'è tutto un sistema, di cui purtroppo l'Italia è partecipe, costituito appositamente per permetterlo. Detto questo, comunque, non sento nel modo più assoluto l'obbligo morale di accogliere chiunque nel mondo scappi da situazioni di violenza. Se c'è qualche convenzione che abbiamo firmato che ce lo impone, è da stracciare senza indugio: è inconcepibile che l'Italia debba farsi carico di tutte le persone vittime di violenza dell'Africa.
    Comunque sia, è indubbio che ci siano persone che scappano da situazioni di violenza. Non sarà il 90%, magari è il 10%. E' comunque tanta gente! Non è questo il punto.

    T'invito a riflettere su un'altra cosa: tu sei veramente sicuro che sia un bene accogliere qui così tante persone abituate alla violenza? Tu lo prenderesti in adozione un cane che, fino all'altro giorno, faceva i combattimenti? Eppure, povero animale, è una vittima, non c'è dubbio. Ma è violento a sua volta: quella è la sua dimensione di vita. E' vittima della violenza, ed è violento. ed è certamente giusto aiutarlo.

    Ma l'aiuto, dev'essere VOLONTARIO. E deve essere operato da chi, assumendosene la responsabilità, provvede con propri mezzi. Non dev'essere una cosa IMPOSTA ad una società che NON LO VUOLE, che non ha fatto questa scelta! Se no, è una forma di violenza! Io non ho niente in contrario alle ONG, finché si assumono LORO la responsabilità di aiutare le persone che LORO decidono di aiutare. Ma dal punto di vista nostro, come collettività, ce lo dobbiamo PORRE il problema dell'opportunità di far arrivare qua persone avvezze alla violenza!! perché poi la cosa si traduce in problemi che vengono subiti ingiustamente da persone che sono vittime di scelte imposte. Detesto profondamente le ONG che agiscono nel Mediterraneo e non ho nessuna simpatia per come agisce la Guardia Costiera: lo dico francamente, perché se ne vanno in giro nel Mediterraneo e l'unica cosa che fanno è regalare un tramezzino e una scatoletta di tonno a decine di migliaia di persone, poco prima di scaricarcele a noi nei porti: non fanno niente di benefico, non si assumono la responsabilità della loro scelta di "aiutare". Ma la fanno subire ad un popolo, quello italiano, che non ha MAI fatto questa scelta, e che, anzi, ha ampiamente dimostrato di essere contrario.

    Lo capisci il problema insito nel far arrivare qua persone abituate alla violenza? O non lo caspisci?
    Ultima modifica di bartok; 26-08-18 alle 20: 23

  8. #178

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    Il problema è che i VERI bisognosi di aiuto e assistenza in Africa non riescono a scappare per via della povertà (se non al massimo nelle regioni o Paesi limitrofi) mentre è la classe media (per i loro standard) a riuscire a racimolare abbastanza soldi per riuscire ad immigrare in cerca di un futuro migliore... e non ci sarebbe nulla di male, ma usiamo i termini corretti e basta speculare in modo propagandistico sulla pelle di quelli che non sono cagnolini esotici da accudire ma esseri umani

    Anche qua però il problema si pone sull'integrazione possibile dei soggetti, tralasciando da parte le violenze, gli stupri e la diversa mentalità (anche se ce ne sarebbe da parlare per pagine intere) qui la questione è sulla mancanza di posti lavorativi, del resto se ci sono pure milioni di italiani a casa un motivo ci sarà, ma qui i partiti interessati e i "radical chic" non si pongono il dubbio su cosa possano fare, su come possano sopravvivere se non rubando, per loro l'importante è che sbarchino, che vengano "salvati", poi chi si è visto si è visto

  9. #179
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    "Io non credo. Se fai entrare centinaia di migliaia di persone, accogliendo chiunque arrivi, quella gente te la ritrovi per strada e nei parchi. E' l'ora di finirla con questi discorsi. Se sostieni che sia possibile accogliere centinaia di migliaia di persone che dall'Africa vengono in Italia e dici che questo è compatibile con città pulite ed ordinate, o treni per pendolari che non siano un Far West, devi pure spiegare "come". E che sia un "come" pratico, non un "come" che parte da Adamo ed Eva, passando per i "cambiamenti climatici"."

    Partendo dal presupposto che non sono centinaia di migliaia di persone e che il binomio "accogliere=gente nei parchi" non è automatico anzi... I MODELLI di accoglienza sia in Italia che all'estero sono moltissimi ovviamente fa più rumore un albero che cade di una foresta che cresce... Per fare qualche esempio rimanendo in Italia penso a Pettinengo (Piemonte), Preturo Irpino (Campania) e Riace per parlare di paesini che sono rinati grazie ad un investimento dei comuni nell'immigrazione parlando di città invece penso a Brescia e Palermo. Brescia che grazie a serie politiche di integrazione e accoglienza è riuscita a sconfiggere le difficoltà iniziali, Palermo dove nel 2013 è nata la Consulta delle Culture, assemblea che ha la possibilità di redigere pareri non vincolanti su politiche comunali destinanti all’Amministrazione, e dove nel 2015 venne firmato da rappresentanti delle istituzioni e di associazioni la Carta di Palermo, documento-guida sull’integrazione e la cittadinanza. O anche alla mia Milano che nonostante tutte le difficoltà comuni a tutte le grandi città europee e del mondo ha intrapreso un percorso di tutto rispetto mirato alla velocizzazione dei tempi di riconoscimento o meno dello status di rifugiato e all'impiego dei migranti per lavori socialmente utili/volontariato (e non c'è modo migliore per combattere e per aiutare a superare traumi da violenze fisiche e psicologiche, il volontariato ti cambia a 360° e può essere molto terapeutico provare per credere) è questi sono solo alcuni che personalmente conosco bene ma ce ne sono tanti altri sia in Italia ma soprattutto all'estero.

    "Credo che tu sovrapponga un bel po' di problemi. Il discorso sul clima meriterebbe un TOPIC a sé. Qui voglio solo brevemente richiamare un fatto. Si fa tanto parlare di "cambiamenti climatici" e di "effetto serra". Sono elementi da tenere in considerazione, ma quando si parla di queste cose, NESSUNO MAI inquadra la situazione geologica generale, perché la maggior parte della gente non sa nemmeno collocarsi temporalmente nella storia del mondo. Inoltre, come tutti gli umani di tutte le epoche, ci sopravvalutiamo enormemente, credendo sempre di esser testimoni di qualcosa di inedito e nuovo, possibilmente catastrofico, giudicando il tutto dalla piccola, microscopica, finestra temporale a nostra disposizione. Quello che non tutti sanno, è che noi siamo nel bel mezzo di un'era glaciale."

    Io non sovrappongo un bel nulla, i cambiamenti climatici sono problemi strettamente collegati a tutti gli altri se parliamo di migrazioni non possiamo prescindere da questi. Detto ciò questa frase "Si fa tanto parlare di "cambiamenti climatici" e di "effetto serra". Sono elementi da tenere in considerazione, MA" mi fa capire che neanche tu abbia ben compreso di cosa stai parlando... Uno dei grandi problemi dei cambiamenti climatici nonostante il tuo tentativo di sminuirli e estraniarli è proprio questo che ci stanno spingendo verso una nuova ERA GLACIALE; mentre parliamo una massa calda di acqua dolce si alza e si sposta a nord attraverso l’Oceano Atlantico. E si dirige verso l'Artico. Lì, venti gelidi le sottrarranno calore e liquido dalla superficie e l’acqua affonderà, più fredda, più salata, più densa fino al fondo dell’oceano e comincerà un lento viaggio di ritorno verso le latitudini più basse scivolando sotto altra acqua calda diretta a nord. Tutto quel calore portato via dalla sua superficie rimodella il clima locale. Entra nell’atmosfera del Nord Atlantico riscaldando appena appena il clima di luoghi come l’Islanda, la Gran Bretagna e il Nord Europa. Questo è il motivo principale per cui queste regioni sono, se non calde, almeno vivibili. Il ciclo di acqua più dolce, più calda che si muove verso nord al di sopra di acqua più salata, densa e fredda diretta a sud nell’Atlantico settentrionale, si chiama Circolazione Termoalina Meridionale Atlantica (o AMOC per Atlantic Meridional Overturning Circulation). Fa parte di un complesso sistema globale tridimensionale, basato su differenze di salinità, densità e temperatura, che fa circolare calore e materia per le profondità degli oceani in tutto il mondo, detto anche Grande Nastro trasportatore. Il problema è che sta CAMBIANDO. In un trend che risale al 2004, l’AMOC ha visto una diminuzione di circa due terzi della sua forza precedente, il che può aver portato ad alcuni inverni rigidi nel Regno Unito e in Europa occidentale. Alcuni scienziati hanno anche agitato lo spettro di un crollo totale dell’AMOC un paradossale scenario di riscaldamento che porterebbe a inverni molto più duri e all’espansione delle calotte di ghiaccio nel Nord Atlantico. E tutto ciò sarebbe conseguenza del RISCALDAMENTO GLOBALE. Quindi che tu mi parla di era interglaciale cercando di dimostrarmi come in realtà il problema del riscaldamento globale sia sopravalutato non sta ne in cielo ne in terra.

    "A parte questa parentesi, il flusso migratorio dell'africa subsahariana verso il nord, non è da imputarsi alla "desertificazione", ma al loro incremento demografico, unito ai fatti che l'Italia ha completamente perso il senso di controllo dei confini nazionali e al venir meno di Gheddafi, che faceva da tappo. Questi sono i motivi. "

    Anche questa è una cavolata secondo i demografi, da qui a qualche anno, le attuali migrazioni in direzione dell’Europa ci appariranno assai modeste rispetto a quelle, future e probabili, di decine di milioni di migranti CLIMATICI. La combustione di carbone, petrolio, gas fossile e legname rilascia nell’atmosfera sempre più anidride carbonica, il principale gas responsabile delle alterazioni climatiche causate dall’uomo, dopo il vapor acqueo. Queste alterazioni producono un numero talmente elevato di sconvolgimenti sociali, ecologici ed economici che non basterebbe una vita per elencarli tutti. Un unico esempio: in molti paesi, soprattutto i meno ricchi, il terreno diventa arido, i deserti si allargano, il bestiame muore e le risorse idriche diminuiscono o si contaminano. L’attuale ritmo di emissioni potrebbe provocare un innalzamento di oltre un metro del livello dei mari in questo secolo, ma anche solo un innalzamento di qualche centimetro colpisce centinaia di milioni di persone, favorendo le inondazioni e causando l’ingresso d’acqua salata nelle falde freatiche d’acqua dolce. Infatti si sta andando verso una RIDEFINIZIONE della migrazione come un fenomeno dalle MOLTEPLICI cause, spesso provocato dall’INTERAZIONE di fattori sociali, economici, politici e ambientali.


    "Non potevi scegliere esempio peggiore! Dalle Poleis greche deriva tutta la nostra cultura. E a parte questo, quando si trattò di respingere i persiani, le poleis greche si allearono nella Lega Pannellenica e sconfissero Serse. E da lì poi l'Impero persiano entrò in una crisi da cui non si riprese più e venne poi definitivamente conquistato da Alessandro Magno. E' stato Alessandro Magno a conquistare la Grecia a causa della crisi delle Poleis, ma Alessandro stesso era praticamente un greco, portatore di quella stessa cultura."

    Qui non hai capito cosa intedessi. Tralasciando che il concetto stesso di MULTICULTURALISMO è nato lì così come il definirsi CITTADINI DEL MONDO ma quello che volevo far capire io con l'esempio delle Poleis è che Delle città divise per vari motivi e non in buoni rapporti tra loro nel momento del bisogno riuscirono a fare fronte comune e a sopravvivere cosa che non sarebbe quasi sicuramente successa se fossero rimaste divise. E visto che ripeto le sfide che si presenteranno davanti saranno sempre più GLOBALI sarebbe cosa buona e giusta imparare dai nostri "antenati".

    "no, non è un'emergenza... gente che bivacca nei parchi, poliziotti aggrediti, controllori menati, treni per pendolari che sono in Far West, battaglie tra bande per strada con il macete. Non è un'emergenza. Chissà perché la gente ha questa idea! Naturalmente è colpa di Facebook e delle fake news!"

    Cos'è la scenografia per il nuovo anarchia la notte del giudizio? A parte gli scherzi e ridaje con sta "gente" ti ho già dimostrato come la percezione della "gente" soprattutto su questo argomento sia falsata... Per dimostrarmi una emergenza non basta dire "la gggente pensa" devi portarmi DATI che dimostrano che in un dato periodo c'è un numero X che si alza esponenzialmente a Y per causa di un fattore Z per fare un esempio nel 2015 c'era un emergenza sbarchi ora grazie alle politiche già citate NO.

    "mi pare che si parli anche delle altre cose! Ma non vedo perché non si debba parlare dell'immigrazione clandestina. Quei 4 cristi, se vogliono migliorare la propria esistenza, dovrebbero venir qua come fanno tutti gli altri che seguono le regole: passaporto, lavoro e permesso di soggiorno. E' assolutamente intollerabile che sia accettata gente che non ha nessun diritto di arrivare. E voglio aggiungere un'altra cosa: se questo Governo sarà messo nella condizione di non operare, le cose in Italia prenderanno una brutta piega. E pure in Europa."

    Non è vero in Italia ma anche in Europa ormai si parla SOLO di immigrazione, se per volontà divina quel ponte non fosse caduto non ci sarebbero neanche stati quei 2/3 giorni di pausa dalla perenne campagna elettorale sull'immigrazione (che in realtà non si è fermata neanche il giorno della caduta ma vabbè...).

    "Quei 4 cristi, se vogliono migliorare la propria esistenza, dovrebbero venir qua come fanno tutti gli altri che seguono le regole: passaporto, lavoro e permesso di soggiorno. E' assolutamente intollerabile che sia accettata gente che non ha nessun diritto di arrivare."

    Per fare affermazioni del genere c'è bisogno di una superficialità allucinante ma soprattutto di una conoscenza NULLA delle leggi che regolano l'immigrazione e del processo che porta all'ottenimento di un visto (requisito essenziale per poter prendere un aeree e venire qui in Europa da un paese extra comunitario) tanto che mi viene da chiedermi se è semplice ignoranza o malafede... C'è siamo ai livelli di chi su Facebook allude a chissà quali GOMBLODDDII. Aldilà di ciò L’Europa è una fortezza blindata nella quale non si entra dalla porta principale. Le quote per i flussi migratori sono sostanzialmente bloccate. Attualmente esiste la possibilità di ingresso solo per investitori di somme considerevoli, come lavoratori autonomi o imprenditori; oppure lavoratori altamente specializzati il che significa anche altamente retribuiti. Ed è chiusa anche per chi volesse fare domanda d’asilo politico: per fare la richiesta, infatti, bisogna essere presenti nello stato, non si può agire tramite ambasciate, né ottenere un permesso temporaneo per andare a chiedere protezione. Chiedere asilo presso i consolati italiani non solo concettualmente non è possibile, ma sarebbe anche considerato un atto di ostilità verso le autorità e i governi dei paesi ospiti. È inutile che ci continuamo a prendere in giro con la storiella dell'aereo che periodicamente rispunta, perché il visto d’ingresso NON LO DANNO. Un visto d’ingresso Schengen (quello per turismo, per intenderci) è a concessione altamente discrezionale. Se una persona non rende altamente verosimile l’intento di un soggiorno turistico in Italia o in un altro paese dello spazio Schengen, il visto non l’avrà per rendere meglio l’idea, faccio un esempio: se un funzionario ministeriale del proprio paese con un bel posto di lavoro e un bel reddito si presenta al consolato italiano dicendo ‘ho comprato un pacchetto viaggio per me e per tutta la famiglia per 20 giorni il visto turistico glielo danno di corsa. Se, invece, a presentarsi è una persona che dichiara di non avere lavoro, o di averne uno insufficiente, e dice di voler andare in Italia in vacanza ospite da amici, al consolato gli diranno che intende abusare del visto per turismo per poi restare illegalmente alla scadenza, e glielo negheranno. Il diniego per “rischio migratorio” a partire dal reddito può condurre a situazioni (se ritrovo l'articolo lo linko) tipo quella capitata un po' di tempo fa a una donna del Gambiache aveva richiesto un permesso temporaneo di tot. giorni per raggiungere in Italia il figlio, rifugiato politico, e partecipare al suo matrimonio con una ragazza italiana. Nonostante lei avesse seguito tutte le procedure e specificato le ragioni del viaggio in Italia, l’ambasciata ha rifiutato il visto perché “le informazioni fornite per giustificare lo scopo e le condizioni del soggiorno previsto non sono attendibili.”
    https://www.google.it/url?sa=t&sourc...9aP1hL&ampcf=1
    A risentirne di tutto ciò è anche il tessuto economico. Il mondo del lavoro qui ha ripreso un po’ a girare, c’è domanda di manodopera. Il problema è che, a fronte di questo, abbiamo una disciplina di flussi migratori che di fatto non consente nessun flusso legale, e lascia come unica alternativa l’ingresso illegale tramite malavita organizzata. Una soluzione potrebbe essere quella di reintrodurre il sistema dello “sponsor,” che permetteva ai migranti di entrare legalmente in Italia pagandosi le spese del viaggio con un visto per cercare lavoro, grazie a garanzie economiche offerte da un familiare o un altro garante. In questo modo è stato dimostrato che molte persone anziché mettere tutto quello che hanno e anche quello che non hanno nelle mani di organizzazioni criminali per cercare di arrivare in Italia pagherebbero più volentieri una polizza fideiussoria. Lo "sponsor," però, è stato in vigore solo qualche anno dal 1999 al 2001 prima di essere eliminato con la legge Bossi-Fini. E in quei due anni le poche quote (per via della durata breve) per cui è stato autorizzato ha funzionato bene, lo dicevano anche le questure e penso che in tal senso gli appartenenti che se ne sono occupati in quegli anni possano confermare. Le persone si erano inserite nel mondo del lavoro, stabilizzandosi. Adesso abbiamo un blocco totale. Per concludere tu ti chiede perché non facciano come gli "altri" (gli altri chi?) prendendo l’aereo? Perché non possono, sostanzialmente perché al momento glielo impediamo. Finché non esisteranno canali legali d’accesso la gente non credere che smetterà di partire, semplicemente continuerà a scegliere i viaggi in mare.

    "E' assolutamente intollerabile che sia accettata gente che non ha nessun diritto di arrivare."

    Ma a te tutta questa sicurezza che le persone che arrivano dal mare non abbiano diritto di venire qui chi te la dà? No perché uno dei motivi per cui non è possibile applicare un blocco navale o un no way non dando un alternativa di arrivo è proprio questo... su quei barconi ci sono MOLTISSIME persone che hanno tutto il diritto di venire e che l'Italia NON può respingere.

    "se questo Governo sarà messo nella condizione di non operare, le cose in Italia prenderanno una brutta piega. E pure in Europa."

    Questa cos'è una minaccia sulla falsa riga del "deputato" che ha scritto su Facebook che sarebbe andato a portare "bacini e carezze' ai magistrati se solo avessero osato "toccargli" il "capitano"? La gente nel mondo ma soprattutto in Italia è paraculo e voltagabbana se a qualche membro del governo (che ha a mio parere evidentemente pisciato fuori dal vaso) dovesse succedere qualcosa vedrai come verrà abbandonato all'istante dagli altri...

    Ora per finire ci tenevo a dire un paio di ultime cose... Io sono 2 pagine di discussione che argomento, porto dati ufficiali, posto link, cerco di spiegare nel miglior modo possibile perché molte Delle cose che proponete non possono essere fatte e nel mentre cerco di darvi soluzioni alternative APPLICABILI di contro continuo a leggere sempre le solite cose che poi sono un po' le cose che dicono tutti quello che la pensano in questa maniera... Molte Delle risposte a quesiti o "argomentazioni' portate da voi c'erano già bastava leggersi meglio quello che avevo già scritto. Ora Bartok che tu non creda che il 90% dei migranti intervistati abbia subito violenze che tu non creda che l'82% dei richiedenti asilo seguito da medu e CRI abbia segni VISIBILI Delle violenze subite durante IL VIAGGIO è leggittimo però che sia BEN CHIARO che non è così i dati che ho riportato sono tutti veritieri e per chi volesse non ci vuole nulla a verificarli sia di persona che digitalmente poi ripeto sei liberissimo di non crederci figurati c'è chi non crede che la terra sia un geoide o che per curare i tumori servano le chemio però un conto è la realtà altro conto sono le nostre "credenze". Anche il fatto che tu non abbia in stima le ONG o che pensi che la guardia costiera non debba fare quello per cui è pagata... Le ONG paradossalmente ci fanno un favore a soccorrere loro perché ci liberano dei costi appunto del soccorso che se no dovremo sostenere noi e che sono stati stimati sul miliardo di euro. Lascio un link e anche qui prima di rispondermi cercate di leggerlo se no è inutile https://www.google.it/url?sa=t&sourc...=1535374354865
    La guardia costiera d'altro canto fa quello per cui è pagata coordina i soccorsi e salva i naufraghi che nonostante non ti entri in testa i migranti PRIMA ancora che essere invasori, irregolari, clandestini, untori, assassini e stupratori sono NAUFRAGHI e vanno salvati. Su questo non c'è tanto da discutere poi dirmi quello che vuoi ma questo è. Anche perché nonostante a te non vada a genio che la guardia costiera faccia il proprio lavoro loro NON possono esimersi dal farlo. Le conseguenze le pagherebbero loro (che ogni giorni rischiano la propria vita per salvare quella degli altri) non chi dal calduccio e la sicurezza della propria cameretta spara a zero su tutto volontari, marinai ecc persone alle quali dovremo solo inchinarci per quello che fanno ma soprattutto per come lo fanno.

    "Detesto profondamente le ONG che agiscono nel Mediterraneo e non ho nessuna simpatia per come agisce la Guardia Costiera: lo dico francamente, perché se ne vanno in giro nel Mediterraneo e l'unica cosa che fanno è regalare un tramezzino e una scatoletta di tonno a decine di migliaia di persone, poco prima di scaricarcele a noi nei porti: non fanno niente di benefico, non si assumono la responsabilità della loro scelta di "aiutare"..."

    Tralasciando che non è compito ne Delle ONG ne tantomeno della guardia costiera assumersi la responsabilità della loro "scelta" (che per la guardia costiera scelta non è) di salvare* e aiutare (senza le virgolette tutte le ong che hanno navi nel Mediterraneo mentre salvano vite in quello che ormai è diventato un cimitero aiutano con progetti sia in loco che in Europa un sacco di persone in difficoltà per i più svariati motivi senza fare distinzioni) tralasciando questo ti farei salire su una nave della CP o di un ONG solo per vederti urlare quelle frasi in faccia ai volontari o ai marinai durante un Salvataggio vorrei vederti dire quelle cose mentre raccolgono nelle lacrime un corpo di una persona che non sono riusciti a salvare... C'è io non so se ti rendi conto che tu stai dicendo di DETESTARE Delle persone solo perché hanno deciso di mettersi in gioco rinunciando alla propria comodità e tranquillità per andare a vivere per periodi brevi o lunghi che siano su Delle navi (e non come stare in hotel a 5 stelle) per salvare altre persone che altrimenti molto probabilmente morirebbe e di NON stimare Delle persone che fanno semplicemente il loro lavoro che a parere personale è uno dei più belli e nobili ovvero quello di aiutare altre persone e tutto questo perché quelli che aiutano non sono puri ITALICI che hanno per dono divino il diritto di sopravvivere solo perché nati in Italia ma inutili migranti... Perché immagino che tu abbia stima dei vigili del fuoco o no? Che nella maggior parte dei casi su terra fanno la stessa cosa dei marinai della marina o della guardia costiera. Io ora non voglio giudicarti ma che persone bisogna essere per dire certe cose? Sempre più basito.

    "La maggior parte arriva da posti come la Nigeria, dove non c'è niente di particolarmente violento. Partono, semplicemente, perché sanno di avere delle chances è perché che c'è tutto un sistema, di cui purtroppo l'Italia è partecipe, costituito appositamente per permetterlo."

    https://www.google.it/url?sa=t&sourc...vjk7k8&ampcf=1 leggiti questo articolo per piacere basta con questa superficialità... Documentatevi prima di dire qualcosa ne va della qualità della discussione.

    "non sento nel modo più assoluto l'obbligo morale di accogliere chiunque nel mondo scappi da situazioni di violenza. Se c'è qualche convenzione che abbiamo firmato che ce lo impone, è da stracciare senza indugio: è inconcepibile che l'Italia debba farsi carico di tutte le persone vittime di violenza dell'Africa. l'aiuto, dev'essere VOLONTARIO. E deve essere operato da chi, assumendosene la responsabilità, provvede con propri mezzi. Non dev'essere una cosa IMPOSTA ad una società che NON LO VUOLE, che non ha fatto questa scelta! Se no, è una forma di violenza! Io non ho niente in contrario alle ONG, finché si assumono LORO la responsabilità di aiutare le persone che LORO decidono di aiutare. Ma la fanno subire ad un popolo, quello italiano, che non ha MAI fatto questa scelta, e che, anzi, ha ampiamente dimostrato di essere contrario."

    Non sento nel modo più assoluto l'obbligo morale di aiutare chiunque in Italia abbia perso o proprio mai visto il lavoro. Se c'è qualche legge che mi impone di pagare le tasse anche per far sì che chi abbia perso il lavoro o non guadagni abbastanza possa vivere ed usufruire dei mie stessi servizi che a differenza loro pago, è da stracciare subito senza indugio. È inconcepibile che chi lavora debba farsi carico di tutte le persone che perdono il lavoro. L'aiuto deve essere VOLONTARIO (altro che cassaintegrazione e case popolari). E deve essere dato da chi assumendosene la responsabilità provvede con propri mezzi e soldi. Non deve essere una cosa IMPOSTA a un gruppo quello dei lavoratori che NON LO VUOLE, che non ha fatto questa scelta! Se no è una forma di violenza e FURTO! Io non ho niente in contrario a chi vuole aiutare le persone senza lavoro finché si ASSUMONO loro la RESPONSABILITÀ e non fanno diventare leggi cose assurde che obbligano TUTTI ad aiutare facendo subire questa scelta a un intero POPOLO DI LAVORATORI NON di PARASSITI che non ha MAI fatto questa scelta se poi consideriamo che la maggior parte di questi parassiti sono pure del SUD perché i mie genitori che sono del NORD devono contribuire ad aiutare con i PROPRI soldi le regioni del sud che non ce la fanno e che sono peggio Delle zavorre? Non è anche questo un tipo di VIOLENZA? Tenendo presente poi che il POPOLO DEL NORD ha ampiamente dimostrato con il referendum del 2017 che il SUD NON LO VUOLE!!! Tutto ciò è semplicemente ASSURDO.

    Da prima gli Italiani a prima il nord il passo è breve.

  10. #180
    bartok
    Guest

    Predefinito

    Iker,
    intanto, ti consiglio di imparare ad usare il comando "QUOTE":

    [ Q U O T E ]
    TESTO
    [ / Q U O T E ]

    Partendo dal presupposto che non sono centinaia di migliaia di persone e che il binomio "accogliere=gente nei parchi" non è automatico anzi... I MODELLI di accoglienza sia in Italia che all'estero sono moltissimi ovviamente fa più rumore un albero che cade di una foresta che cresce... Per fare qualche esempio rimanendo in Italia penso a Pettinengo (Piemonte), Preturo Irpino (Campania) e Riace per parlare di paesini che sono rinati grazie ad un investimento dei comuni nell'immigrazione parlando di città invece penso a Brescia e Palermo. Brescia che grazie a serie politiche di integrazione e accoglienza è riuscita a sconfiggere le difficoltà iniziali, Palermo dove nel 2013 è nata la Consulta delle Culture, assemblea che ha la possibilità di redigere pareri non vincolanti su politiche comunali destinanti all’Amministrazione, e dove nel 2015 venne firmato da rappresentanti delle istituzioni e di associazioni la Carta di Palermo, documento-guida sull’integrazione e la cittadinanza. O anche alla mia Milano che nonostante tutte le difficoltà comuni a tutte le grandi città europee e del mondo ha intrapreso un percorso di tutto rispetto mirato alla velocizzazione dei tempi di riconoscimento o meno dello status di rifugiato e all'impiego dei migranti per lavori socialmente utili/volontariato (e non c'è modo migliore per combattere e per aiutare a superare traumi da violenze fisiche e psicologiche, il volontariato ti cambia a 360° e può essere molto terapeutico provare per credere) è questi sono solo alcuni che personalmente conosco bene ma ce ne sono tanti altri sia in Italia ma soprattutto all'estero.
    è abbastanza inutile che cerchi di convincermi o convincere con queste elencazioni. Dietro all'arrivo di tutti questi migranti, ci sono forti interessi economici. A prescindere dal giudizio che si può avere, è un dato di fatto: girano dei soldi. Per il fatto stesso che girano dei soldi, qualcuno deve giustificare la spesa, qualcun'altro deve autorizzarla e qualcun'altro ancora deve dare un indirizzo politico in tal senso e poi dimostrare che "il tutto" ha dato i suoi frutti. S i si creano così i "vasetti": dei bei vasetti, tutti colorati, infiocchettatati e profumati, che verranno senz'altro illustrati con delle presentazioni in Power Point FANTASTICHE!
    Poi però... è da vedere quello che c'è dentro!

    O anche alla mia Milano che nonostante tutte le difficoltà comuni a tutte le grandi città europee e del mondo ha intrapreso un percorso di tutto rispetto mirato alla velocizzazione dei tempi di riconoscimento o meno dello status di rifugiato e all'impiego dei migranti per lavori socialmente utili/volontariato

    avrà intrapreso anche "percorsi di tutto rispetto", eppure i milanesi non mi sembrano molto soddisfatti.

    In ogni caso, questo tipo di approccio non porta da nessuna parte: tu puoi trovare tutti i "vasetti" di questo mondo da citarmi, e io posso farti un elenco lungo quanto la Treccani di episodi e situazioni di degrado legati all'immigrazione clandestina.

    Cos'è la scenografia per il nuovo anarchia la notte del giudizio? A parte gli scherzi e ridaje con sta "gente" ti ho già dimostrato come la percezione della "gente" soprattutto su questo argomento sia falsata... Per dimostrarmi una emergenza non basta dire "la gggente pensa" devi portarmi DATI che dimostrano che in un dato periodo c'è un numero X che si alza esponenzialmente a Y per causa di un fattore Z per fare un esempio nel 2015 c'era un emergenza sbarchi ora grazie alle politiche già citate NO.
    e qui, che dire: vedi sopra. Vuoi veramente che ti riporti i numerosissimi articoli che riportano "DATI"?
    Allora: il fenomeno del degrado c'è e la "gente" lo percepisce, perché c'è: lo vede e lo vive. Me compreso.
    Ora, se vuoi mettere in discussione questo fatto, non vedo il senso della discussione: se tu neghi l'esistenza stessa di un problema, tra l'altro in perfetta contraddizione con l'esperienza diretta di molti italiani, non potrai mai suggerire una soluzione utile. Cioè: il primo passo per risolvere un problema, è capire che c'è!

    Io non sovrappongo un bel nulla, i cambiamenti climatici sono problemi strettamente collegati a tutti gli altri se parliamo di migrazioni non possiamo prescindere da questi. Detto ciò questa frase "Si fa tanto parlare di "cambiamenti climatici" e di "effetto serra". Sono elementi da tenere in considerazione, MA" mi fa capire che neanche tu abbia ben compreso di cosa stai parlando... Uno dei grandi problemi dei cambiamenti climatici nonostante il tuo tentativo di sminuirli e estraniarli è proprio questo che ci stanno spingendo verso una nuova ERA GLACIALE; mentre parliamo una massa calda di acqua dolce si alza e si sposta a nord attraverso l’Oceano Atlantico. E si dirige verso l'Artico. Lì, venti gelidi le sottrarranno calore e liquido dalla superficie e l’acqua affonderà, più fredda, più salata, più densa fino al fondo dell’oceano e comincerà un lento viaggio di ritorno verso le latitudini più basse scivolando sotto altra acqua calda diretta a nord. Tutto quel calore portato via dalla sua superficie rimodella il clima locale. Entra nell’atmosfera del Nord Atlantico riscaldando appena appena il clima di luoghi come l’Islanda, la Gran Bretagna e il Nord Europa. Questo è il motivo principale per cui queste regioni sono, se non calde, almeno vivibili. Il ciclo di acqua più dolce, più calda che si muove verso nord al di sopra di acqua più salata, densa e fredda diretta a sud nell’Atlantico settentrionale, si chiama Circolazione Termoalina Meridionale Atlantica (o AMOC per Atlantic Meridional Overturning Circulation). Fa parte di un complesso sistema globale tridimensionale, basato su differenze di salinità, densità e temperatura, che fa circolare calore e materia per le profondità degli oceani in tutto il mondo, detto anche Grande Nastro trasportatore. Il problema è che sta CAMBIANDO. In un trend che risale al 2004, l’AMOC ha visto una diminuzione di circa due terzi della sua forza precedente, il che può aver portato ad alcuni inverni rigidi nel Regno Unito e in Europa occidentale. Alcuni scienziati hanno anche agitato lo spettro di un crollo totale dell’AMOC un paradossale scenario di riscaldamento che porterebbe a inverni molto più duri e all’espansione delle calotte di ghiaccio nel Nord Atlantico. E tutto ciò sarebbe conseguenza del RISCALDAMENTO GLOBALE. Quindi che tu mi parla di era interglaciale cercando di dimostrarmi come in realtà il problema del riscaldamento globale sia sopravalutato non sta ne in cielo ne in terra.
    [...]
    Anche questa è una cavolata secondo i demografi, da qui a qualche anno, le attuali migrazioni in direzione dell’Europa ci appariranno assai modeste rispetto a quelle, future e probabili, di decine di milioni di migranti CLIMATICI. La combustione di carbone, petrolio, gas fossile e legname rilascia nell’atmosfera sempre più anidride carbonica, il principale gas responsabile delle alterazioni climatiche causate dall’uomo, dopo il vapor acqueo. Queste alterazioni producono un numero talmente elevato di sconvolgimenti sociali, ecologici ed economici che non basterebbe una vita per elencarli tutti. Un unico esempio: in molti paesi, soprattutto i meno ricchi, il terreno diventa arido, i deserti si allargano, il bestiame muore e le risorse idriche diminuiscono o si contaminano. L’attuale ritmo di emissioni potrebbe provocare un innalzamento di oltre un metro del livello dei mari in questo secolo, ma anche solo un innalzamento di qualche centimetro colpisce centinaia di milioni di persone, favorendo le inondazioni e causando l’ingresso d’acqua salata nelle falde freatiche d’acqua dolce. Infatti si sta andando verso una RIDEFINIZIONE della migrazione come un fenomeno dalle MOLTEPLICI cause, spesso provocato dall’INTERAZIONE di fattori sociali, economici, politici e ambientali.
    non entreremmo in una nuova "era glaciale", perché ci siamo già in un'era glaciale. Semmai entreremmo in un "periodo glaciale", ma ovviamente sarebbe un processo lento dell'ordine di varie centinaia di anni. Tutta la pappardella che hai scritto qua sopra, l'hai bellamente copiata e incollata da internet (e probabilmente pure il panegirico dei "vasetti" di cui sopra, ma non ho capito da dove), perché sei andato a vedere di cosa diavolo parlassi nel mio discorso geologico di prima. Apprezzo che tu abbia approfondito, però non è certo copiando e incollando una roba presa da internet che mi convinci.
    Il discorso che ho fatto prima, aveva il fine di far capire che il riscaldamento climatico a cui stiamo assistendo negli ultimi anni, NON E' NIENTE rispetto alla storia geologica della terra, non è niente rispetto all'ultimo 1.000.000 di anni e non è niente rispetto agli ultimi 2.000 anni. Anzi: rispetto a 2.000 anni fa, il clima si è raffreddato. QUINDI: è giusto, giustissimo, doveroso, ridurre le emissioni di gas che provocano effetto serra, ma sarei MOLTO MOLTO cauto a mettere in relazione le migrazioni con i cambiamenti climatici. Per esempio, gran parte del fenomeno della desertificazione che tu imputi a chissà quale imminente catastrofe climatica, è semplicemente dovuto al disboscamento di foreste per dedicare i terreni al pascolo.

    Qui non hai capito cosa intedessi. Tralasciando che il concetto stesso di MULTICULTURALISMO è nato lì così come il definirsi CITTADINI DEL MONDO ma quello che volevo far capire io con l'esempio delle Poleis è che Delle città divise per vari motivi e non in buoni rapporti tra loro nel momento del bisogno riuscirono a fare fronte comune e a sopravvivere cosa che non sarebbe quasi sicuramente successa se fossero rimaste divise. E visto che ripeto le sfide che si presenteranno davanti saranno sempre più GLOBALI sarebbe cosa buona e giusta imparare dai nostri "antenati".
    guarda che su questo sono perfettamente d'accordo con te. Noi Paesi europei, dovremmo tutti essere d'accordo sul fatto di controllare i confini.

    Quei 4 cristi, se vogliono migliorare la propria esistenza, dovrebbero venir qua come fanno tutti gli altri che seguono le regole: passaporto, lavoro e permesso di soggiorno. E' assolutamente intollerabile che sia accettata gente che non ha nessun diritto di arrivare.
    Per fare affermazioni del genere c'è bisogno di una superficialità allucinante ma soprattutto di una conoscenza NULLA delle leggi che regolano l'immigrazione e del processo che porta all'ottenimento di un visto (requisito essenziale per poter prendere un aeree e venire qui in Europa da un paese extra comunitario) tanto che mi viene da chiedermi se è semplice ignoranza o malafede... C'è siamo ai livelli di chi su Facebook allude a chissà quali GOMBLODDDII. Aldilà di ciò L’Europa è una fortezza blindata nella quale non si entra dalla porta principale. Le quote per i flussi migratori sono sostanzialmente bloccate. Attualmente esiste la possibilità di ingresso solo per investitori di somme considerevoli, come lavoratori autonomi o imprenditori; oppure lavoratori altamente specializzati il che significa anche altamente retribuiti.
    No no: non è superficialità. So benissimo che non è né facile, né scontato, poter venire in Italia come immigrato regolare! E allora? Non è né "ignoranza", né "malafede". Io VOGLIO proprio che possa entrare O chi ha utili somme da investire, O chi ha competenze altamente specializzate. E' proprio così che dovrebbe essere! Scusa, ma che è un problema nostro se uno non ha i soldi o non ha particolari competenze? che siamo la Caritas? Io non ho NIENTE contro la Caritas, ma quelli della Caritas hanno scelto di essere della Caritas.

    "La maggior parte arriva da posti come la Nigeria, dove non c'è niente di particolarmente violento. Partono, semplicemente, perché sanno di avere delle chances è perché che c'è tutto un sistema, di cui purtroppo l'Italia è partecipe, costituito appositamente per permetterlo."
    https://www.google.it/url?sa=t&sourc...vjk7k8&ampcf=1 leggiti questo articolo per piacere basta con questa superficialità... Documentatevi prima di dire qualcosa ne va della qualità della discussione.
    l'ho letto. leggendo l'articolo, o scappano da situazioni economiche o ambientali disagiate (caso 1 e 3), o scappano da zii cattivi (caso 2), o sono donne che, rientrando nei casi 1, 2 e 3, venendo in Europa, finiscono per rientrare nel caso 4 (prostituzione). O scappano da Boko Haram (caso 5). Riguardo a caso 4... se non potessero venire in Europa, non ci sarebbe un mercato relativo al commercio di donne da dedicare alla prostituzione. Riguardo al caso 5, è una minima parte sul totale: si sa, statisticamente, che solo il 10% degli immigrati clandestini rientrano nella casistica di "rifugiato". Quindi, cosa mi hai dimostrato?

    Non sento nel modo più assoluto l'obbligo morale di aiutare chiunque in Italia abbia perso o proprio mai visto il lavoro. Se c'è qualche legge che mi impone di pagare le tasse anche per far sì che chi abbia perso il lavoro o non guadagni abbastanza possa vivere ed usufruire dei mie stessi servizi che a differenza loro pago, è da stracciare subito senza indugio. È inconcepibile che chi lavora debba farsi carico di tutte le persone che perdono il lavoro. L'aiuto deve essere VOLONTARIO (altro che cassaintegrazione e case popolari). E deve essere dato da chi assumendosene la responsabilità provvede con propri mezzi e soldi. Non deve essere una cosa IMPOSTA a un gruppo quello dei lavoratori che NON LO VUOLE, che non ha fatto questa scelta! Se no è una forma di violenza e FURTO! Io non ho niente in contrario a chi vuole aiutare le persone senza lavoro finché si ASSUMONO loro la RESPONSABILITÀ e non fanno diventare leggi cose assurde che obbligano TUTTI ad aiutare facendo subire questa scelta a un intero POPOLO DI LAVORATORI NON di PARASSITI che non ha MAI fatto questa scelta se poi consideriamo che la maggior parte di questi parassiti sono pure del SUD perché i mie genitori che sono del NORD devono contribuire ad aiutare con i PROPRI soldi le regioni del sud che non ce la fanno e che sono peggio Delle zavorre? Non è anche questo un tipo di VIOLENZA? Tenendo presente poi che il POPOLO DEL NORD ha ampiamente dimostrato con il referendum del 2017 che il SUD NON LO VUOLE!!! Tutto ciò è semplicemente ASSURDO.

    Da prima gli Italiani a prima il nord il passo è breve.
    Il ragionamento "per assurdo" che hai fatto non tiene. Intanto, chi ha perso il lavoro, ha pagato e paga COMUNQUE delle tasse, quindi giustamente usufruisce di servizi. Inoltre, si tratta di italiani e sono Cittadini dello Stato, mi pare evidente. E' inconcepibile che tu non veda la differenza.
    Ultima modifica di bartok; 27-08-18 alle 19: 18

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