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Discussione: Il fenomeno migratorio verso l'Italia

  1. #211
    Utenti Storici L'avatar di Ippogrifo
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    @ Iker

    Le faccio notare che ,più argomenta,più si avvicina alle posizioni dei precedenti Governi.
    Che però non avevano intenzioni molto "nobili" nei confronti degli immigrati,ma quelle di creare una folta schiera di mano d'opera a basso prezzo, che inquinasse il mercato del lavoro,e spalancasse la strada del ribasso dei salari ,generalizzato.

    Questa è l'unica certezza che abbiamo avuto.

    In cambio abbiamo ottenuto maggior precarietà,maggior disoccupazione,fuga dei giovani laureati all'estero,minore sicurezza e aumento della criminalità.

    Bell'affare che abbiamo fatto!

    E se sta per dirmi che la criminalità non è aumentata,le dico che si sbaglia!
    In alcuni casi,sono diminuite le denuncie,perchè le persone non sporgono più denuncia per diversi reati perchè sanno benissimo che non servono a nulla.
    E quei pochi che ancora lo fanno,leggono tutti i giorni che i denunciati extracomunitari,vengono rilasciati immediatamente.
    Del giorno scorso,la rimessa in libertà di uno spacciatore extracomunitario perchè,a detta del magistrato (scritto minuscolo di proposito) l'attività di spaccio, era la sua unica forma di sostentamento!!!

    Siamo arrivati al razzismo al contrario !

    Se non è vero,a me (cittadino Italiano) dovrebbe bastare dimostrare di essere senza lavoro ne reddito,per giustificare le rapine in banca? O no?

    La cosa che mi sfugge del suo ragionamento è il perchè DOVREMMO PER FORZA accogliere coloro che vogliono venire a vivere in Italia per i più svariati motivi.
    Entrare legalmente in Italia è difficile? (non impossibile,diciamolo)

    CERTO! E allora?

    Ha mai provato a trasferirsi in Svizzera?
    Rispetto alla Svizzera,le regole Italiane sono acqua fresca!
    E questo vuol forse dire che la Svizzera è un paese di incivili e sfruttatori?
    Eppure ha normative per l'immigrazione draconiane,è fuori dall'Euro, ha un mercato del lavoro gestito in maniera rigidissima,e conseguire la Cittadinanza Svizzera è poco più di un miraggio....Eppure mi sembra che vivano benissimo,sono stimati e rispettati da tutti,e la loro Polizia non tollera alcun reato anche se spinto dalla necessità.
    In pratica stanno facendo esattamente il contrario di quanto lei propone nelle sue ricette per risolvere i problemi.

    Quindi?

    Quindi fermare i flussi migratori (clandestini) ,non solo si può MA SI DEVE!

    Le faccio un banale esempio,così potrà meglio comprendere il mio punto di vista...

    Paragoniamo l'Africa a un mare in tempesta,e gli Africani a dei naufraghi che stanno nuotando in mare,cercando di rimanere a galla...Abbastanza calznte,non trova?
    Bene,e adesso facciamo conto che,paragonati a quella moltitudine,noi invece siamo dei naviganti che hanno la fortuna di avere delle imbarcazioni che ci permettono una navigazione.
    Certamente impegnativa,visto lo stato del mare,ma possibile.

    Possiamo sicuramente prendere a bordo qualcuno dei naufraghi,perchè possiamo aver bisogno di qualcuno che ci aiuti nelle manovre,e allora permetteremo a qualcuno (magari giovane,forte e in buona salute) di salire a bordo e di uniformarsi alle regole che regnano sull'imbarcazione, perchè in caso contrario,più che una risorsa si rivelerebbe un problema.
    Questo permetterà all'imbarcazione di raggiungere il porto prefissato,e produrre benessere ulteriore,tanto che saranno costruite altre imbarcazioni,e in futuro potrebbero aver bisogno di altre persone alla manovra,e potrà essere salvata qualche altra persona...e via così.

    Sono CERTO che lei criticherà questo operato,dicendomi che bisogna salvare molte più persone,vero?

    Bene...ma,quante?

    Se lei rinuncia al metodo di far salire solo quelle che servono,con quale metro deciderà chi si e chi no? Quale sarà il numero esatto,passato il quale lei tornerà a comportarsi da cattivo e li ributterà in mare?

    Dopo dieci? Dopo cento? E avrà risolto il problema dei naufraghi?

    Sicuramente no!

    Ma le dico io cosa potrebbe succedere. Potrebbe succedere che la sua barca non regga il carico,e nel tentativo di accoglierne cento a bordo semplicemente....affondi!

    In quel caso cosa avrà ottenuto?
    Quei cento saranno tornati in mare,ma anche quelli che erano sull'imbarcazione,aggravando considerevolmente il problema,nel tentativo generoso di risolverlo!

    Non le piace l'esempio che ho appena fatto?

    Peccato,perchè corrisponde esattamente alla realtà!

    Abbiamo una limitata capacità di accoglimento,se vogliamo mantenre la nostra società come funziona attualmente,e a ben vedere rispetto a poco tempo fa,in qualche caso risulta già parzialmente compromessa.
    Infatti la popolazione carceraria non è mai stata così alta,e l'idea geniale di de-penalizzare alcuni reati per alleviare il numero dei detenuti, ha prodotto infinitamente più guasti.

    Abbiamo la percezione della sicurezza,completamente compromessa,i reati sessualiin netto aumento,e non può essere un caso se la metà dei detenuti sono extracomunitari,tenuto persino conto che la massima parte delle molestie non viene denunciata ne perseguita!

    Caro Iker,i numeri sono crudi,e danno nettamente torto al suo modo di pensare,a tal punto che un'oceano di elettori,ormai stanchi del "buonismo a oltranza" si sia spostato decisamente a destra.

    Ma le dirò di più...

    Se si tarderà ancora a prendere provvedimenti efficaci e ostativi nei confronti dell'immigrazione clandestina,le persone inizieranno a non avere più alcuna fiducia nelle Istituzioni,e comicieranno a fare quello che ciclicamente hanno sempre fatto,leggendo sui libri di storia,ovvero....comincierà a fare da se!

    E allora si,che saranno dolori!

    Iker,io penso che le persone responsabili della deriva a cui siamo andati incontro ( e che spero sia in via di esaurimento) che ci ha portato nell'attuale situazione, siano quelli che la pensano come lei.
    Che volendo salvare sempre tutti,alla fine facciano rovesciare la barca!

    Qui ha letto di persone che hanno scritto parole per lei troppo dure, e espresso concetti lontani dal suo modo di vedere.

    Ebbene,dovrebbe farla pensare,perchè moltissimi di loro sono Militari,e lavorano per PRESERVARE questo paese,e tutti i loro abitanti!

    Questo mio modo di ragionare sono certo che la turberà e la farà arrabbiare,ma se riuscirà a pensarci senza ideologie o preconcetti,dovrebbe essergli chiaro che è L'UNICO POSSIBILE,perchè la differenza tra quello che si può fare e quello che si vorrebbe veramente fare è la stessa che divide la vita dalla morte.

    Io ho come metro per fare entrare le persone a casa mia, quelle che mi servono e che si adeguano alle mie usanze e leggi,lasciando fuori gli altri.
    Questo mi permette di avere parametri sicuri e limiti certi nei numeri.Questo non significa che non posso avere rapporti di buon vicinato,ma sempre con le persone che restano FUORI da casa mia...

    E' un sistema moralmente discutibile? Forse si,ma funziona bene!

    Il suo invece?

    Con quale criterio stabilisce i numeri?

    Simpatia....religione...bisogni (veri o presunti)...ideologie....?

    E una volta aperte un po di più le porte,come farà a richiuderle,nel momento che la barca inizierà a imbarcare acqua? Ci riuscirà?

    Mi interesserebbe saperlo,perchè sulla sua barca...ci sono anch'io!

    Perchè fino ad oggi,finchè lei è stato sulla mia,sono riuscito a garantirle sicurezza,benessere,istruzione,sanità e....FUTURO!
    ESSE QUAM VIDERI (Essere,piuttosto che sembrare - Cic.)



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  2. #212
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    Citazione Originariamente Scritto da Ippogrifo Visualizza Messaggio
    @ Iker

    Le faccio notare che ,più argomenta,più si avvicina alle posizioni dei precedenti Governi.
    Che però non avevano intenzioni molto "nobili" nei confronti degli immigrati,ma quelle di creare una folta schiera di mano d'opera a basso prezzo, che inquinasse il mercato del lavoro,e spalancasse la strada del ribasso dei salari ,generalizzato.
    Che è un modo più gentile per darmi del buonista . Comunque aldilà di tutto sapete qual é il problema Delle vostre argomentazioni? Che non sono aderenti alla realtà ma soprattutto infilano nel calderone dei "clandestini" un po' tutti... Ora penserete questo è scemo dice a me che sto parlando del nulla... Benissimo ora mi spiego... Premettendo una cosa che pensavo fosse chiara e invece... io NON sono per l'accoglienza indiscriminata di tutti io sono per un accoglienza RAGIONATA di chi ne ha DIRITTO e tra quelli che voi chiamate "CLANDESTINI" ce ne sono molti che hanno TUTTO IL DIRITTO di venire qui ma non perché lo dico io... Ma perché lo dice la nostra COSTITUZIONE art. 10:
    "L’ordinamento giuridico italiano si conforma alle norme del diritto internazionale generalmente riconosciute.

    La condizione giuridica dello straniero è regolata dalla legge in conformità delle norme e dei trattati internazionali.

    Lo straniero, al quale sia impedito nel suo paese l’effettivo esercizio delle libertà democratiche garantite dalla Costituzione italiana, ha diritto d’asilo nel territorio della Repubblica secondo le condizioni stabilite dalla legge.

    Non è ammessa l’estradizione dello straniero per reati politici."

    Io sono per questa cosa qua chiamatemi COSTITUZIONALISTA, LEGALITARIO sicuramente non "buonista"... Articolo 10 della COSTITUZIONE ITALIANA quindi fa parte dei PRINCIPI FONDAMENTALI che NON sono modificabili. Ora se vogliamo in un ipotetico discorso sull'immigrazione fregarcene anche della costituzione alzo le mani fate voi io mi tiro fuori. Però sia chiaro e lo ripeto perché repetita iuvant IO NON SONO PER L'ACCOGLIENZA INDISCRIMINATA DI TUTTI ma per ACCOGLIENZA ESCLUSIVA DI CHI NE HA DIRITTO COME ANCHE SANCITO DALLA NOSTRA COSTITUZIONE. I flussi illegali vanno bloccati? Assolutamente d'accordo l'avevo anche già scritto però nel frattempo VANNO creati canali legali per permettere a quelle persone che hanno il diritto di venire qui e paradossalmente questa è la cosa che dicono TUTTI da Salvini alla Boldrini quello che cambia sono i modi per arrivare a ciò... Il no way che propone Salvini @Bartok prevede la creazione di centri d'identificazione in Libia per far si che non ci sia più bisogno di farli sbarcare qui in Italia per identificarli...le richieste sarebbero visionate lì e chi dovesse rivelarsi profugo sarebbe portato da NOI come con i voli che un po' di tempo fa avevi criticato che alla fine togliendo l'inutile guerra alle ONG e il caso Diciotti è la stessa politica addottata da Minniti nella precedente legislatura . Cosa significa tutto ciò? Innanzitutto che l'immigrazione non è tutto questo grande problema come vogliono farcelo apparire (@Ippogrifo il tuo esempio sarebbe perfetto SE a TUTTA l'Africa fosse pronta a partire... Ma questo non è per nulla vero le maggior parte delle migrazioni sono interne al continente africano stesso... 18.000 persone in 6 mesi sono TRANQUILLAMENTE gestibili sia dall'Italia che dall'Europa) questa NON è più un emergenza e non lo dico io ma il Viminale stesso. Questo non vuol dire che allora vanno tollerati i flussi irregolari quelli vanno fermati comunque ma bisogna dare un ALTERNATIVA ai rifugiati.

    Citazione Originariamente Scritto da Ippogrifo
    La cosa che mi sfugge del suo ragionamento è il perchè DOVREMMO PER FORZA accogliere coloro che vogliono venire a vivere in Italia per i più svariati motivi.
    Perché (tra forummisti ci si può dare anche del tu) come ho già detto lo dice la Costituzione che facciamo stracciamo pure quella? Ora se ti rileggessi i mie commenti nell'ottica che ho spiegato sopra questa domanda penso non me la faresti più...
    Ultima modifica di Iker; 01-09-18 alle 13: 51

  3. #213
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    @Iker io non parlo degli Eritrei, ma dei migranti economici come ad esempio quelli del Mali o del Ghana o del Senegal dove mi pare non ci siano guerre. Il metodo per arrivare onestamente è questo, farsi il passaporto e poi richiedere il visto di ingresso. Poi chi scappa dalla guerra come i Siriani, allora si quelli sono migranti richiedenti asilo ed è diverso. I migranti economici se vogliono venire, DEVONO fare come avviene da tutte le parti con il visto e il passaporto, cosi come se un Italiano vuole andare in Russia.
    Sul trattato di Dublino sicuramente dovrebbero essere fatte delle modifiche, altrimenti se il problema tocca solo i paesi dello sbarco, logico che agli altri non interessa.
    Cosi come non interessa creare punti di controllo, a questo punto chi fa da se fa per tre, bisogna agire qualche volta anche da soli o in minoranza. Per la cittadinanza è un diritto acquisirla per Ius Sanguinis se nasci da Italiani sei Italiano, quindi ora non venirmi a dire che questo è illegale. Vuoi avere la cittadinanza? Bene a 18 anni fai richiesta e vediamo se hai i requisiti. Se nasci da genitori stranieri in territorio Italiano non basta per avere la cittadinanza.

  4. #214
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    @Iker chiariamo allora si definisce clandestino chi arriva in un territorio clandestinamente. Allora per venire in Italia da qualsiasi paese Africano ''in maniera lecita'' bisogna avere passaporto e visto. Stop. Allora l'unica soluzione è creare alcuni punti di controllo direttamente nei paesi africani o nelle regioni subsahariane o in nord africa in modo da valutare a chi spetta e a chi no l'asilo politico, ovviamente tutto ciò comporterà ingenti spese ma sicuramente meno problemi rispetto a quelli attuali. Fatto sta che se io mi reco in Russia o in AUstralia senza passaporto sono un illegale. Che non ci sia la volontà di fare queste cose, ci può anche stare perché a nessuno ora come ora importa accogliere. Cosi come la aziende ora come ora non vogliono assumere e non sono interessate a farlo. Questione cittadinanza, allora ora funziona cosi a 18 anni fai richiesta questa è la legge. Dici che non ci sono metodi per arrivare in Italia legalmente, allora cosa posso farci io, come diceva Bartok se in Burkina Faso l'ufficio anagrafe fa cilecca o se in Burundi per richiedere un passaporto ci vogliono 3 anni cosa possiamo fare? Niente. Il metodo per giungere legalmente dai 56 paesi africani in Italia è ottenere un visto e passaporto e poi possono prendersi un volo da un qualunque aeroporto africano e giungere in qualsiasi città d'Italia con un volo diretto.

  5. #215
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    Questione Ius Soli, allora un ragazzo nato da genitori Senegalesi, Nigeriani, Egiziani, Tunisini, Marocchini non è Italiano per Ius Sanguinis è la legge che lo dice, può piacere come no. A 18 anni compiuti farà richiesta di cittadinanza. Magari si potrà lavorare sui tempi burocratici per accelerare la pratica, questa è l'unica cosa possibile.

    - - - Updated - - -

    Ti ho risposto punto per punto in maniera abbastanza esaustiva, inoltre poi Ungheria 3o mondo non si può sentire

  6. #216
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    Ragazzi a sto punto penso di scrivere in arabo... @Roboris tralasciando che so benissimo come funziona lo ius sanguinis così come so cos'è un clandestino ma grazie comunque Delle spiegazioni. Mi spieghi cos'hai detto di diverso da me? (Oltre allo ius soli che io PERSONALMENTE ritengo giusto e doveroso per i motivi che ho spiegato sopra senza però avere la pretesa di convincere anche voi che la pensate diversamente. Amen aggiungo menomale che sia così ovvero che non siamo degli automi che la pensano allo stesso modo su tutto in quel caso ci sarebbe da preoccuparsi) Mi spieghi/spiegate cosa c'è di così difficile da capire in questo passaggio:
    Citazione Originariamente Scritto da Iker Visualizza Messaggio
    Premettendo una cosa che pensavo fosse chiara e invece... io NON sono per l'accoglienza indiscriminata di tutti io sono per un accoglienza RAGIONATA di chi ne ha DIRITTO e tra quelli che voi chiamate "CLANDESTINI" ce ne sono molti che hanno TUTTO IL DIRITTO di venire qui ma non perché lo dico io... Ma perché lo dice la nostra COSTITUZIONE art. 10:
    "L’ordinamento giuridico italiano si conforma alle norme del diritto internazionale generalmente riconosciute.

    La condizione giuridica dello straniero è regolata dalla legge in conformità delle norme e dei trattati internazionali.

    Lo straniero, al quale sia impedito nel suo paese l’effettivo esercizio delle libertà democratiche garantite dalla Costituzione italiana, ha diritto d’asilo nel territorio della Repubblica secondo le condizioni stabilite dalla legge.

    Non è ammessa l’estradizione dello straniero per reati politici."

    Io sono per questa cosa qua chiamatemi COSTITUZIONALISTA, LEGALITARIO sicuramente non "buonista"...
    No perché non trovo un modo migliore per spiegarlo... I migranti economici se vengono qui illegalmente vanno rispediti da dove vengono. Il problema è che nei barconi non sono tutti senegalesi e tunisini ANZI. E quelli per cui è prevista secondo la nostra COSTITUZIONE la protezione Internazionale è giusto e sacrosanto che vengano e visto che ad oggi non hanno praticamente alternative se non i viaggi della disperazione di che parliamo? Diamo un alternativa a loro blocchiamo tutti gli altri.... Ora voi potreste rispondere come avete sempre fatto quando ho parlato di trattati internazionali ecc che possiamo fregarcene anche della costituzione... A sto punto però IO mi tiro fuori da una discussione che toccherebbe i livelli Delle tante che ci sono tutti i giorni sui vari social network con i grandissimi esperti Laureati all'università della vita che snocciolano le loro soluzione da film Fantasy. Anche perché che discussione si può portare avanti con chi ad ogni argomentazione che riguardi qualche trattato, legge o simili risponde che basta fregarsene... Mah

  7. #217
    bartok
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    Iker,
    nessuno ha mai scritto che coloro che hanno diritto all'asilo, non debbano averlo. Poiché è provato che il 10% scarso dei profughi rientra nella casistica di chi ha diritto all'asilo, capirai bene che non se ne possono accogliere 1000, per soli 100 che ne avrebbero diritto. Il giusto diritto all'asilo deve contemperarsi al nostro giusto diritto all'ordine. Così come stanno ora le cose, è un'ingiustizia pure per i veri richiedenti asilo, che sono buttati nel mucchio insieme a tutti gli altri che sono dei clandestini. Naturalmente, è un'idea altrettanto sbagliata quella di creare "corridoi" diretti, perché se è giusto accogliere chi chiede asilo e ha diritto ad averlo, non è giusto andare in giro per il mondo a cercare i bisognosi. Un conto è aiutare chi bussa alla tua porta, un conto è andare in giro a cercare bisognosi: è la differenza tra un cristiano e un santo.

    Detto questo, la soluzione per capire chi ha o no il diritto all'asilo, non è tanto difficile. Se uno è eritreo, che mostrasse un passaporto o un documento di identità! E' suo interesse ottenere l'asilo ed è un problema suo se non ha documenti, perché allora molto probabilmente fa parte dell'altro 90% che cerca solo di fare il furbo. E' proprio da escludere di concedere asilo a chi non documenti comprovanti la propria identità e nazionalità. D'altra parte, sono stati inventati appositamente per questo. Come vedi dunque, non è poi così difficile discernere tra chi ha diritto all'asilo e chi no.
    Ultima modifica di bartok; 01-09-18 alle 18: 48

  8. #218
    Maresciallo
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    @Iker tu avevi chiesto perché LaRussa doveva avere la cittadinanza e cosa aveva fatto per meritarsela e io ti ho risposto con lo Ius Sanguinis. Poi ti ho spiegato il perché non dovrebbe essere approvato lo Ius Soli e poi ho risposto dicendo che l'Ungheria non è il terzo mondo.

    Rispondendo a questo punto Lo straniero, ''al quale sia impedito nel suo paese l’effettivo esercizio delle libertà democratiche garantite dalla Costituzione italiana, ha diritto d’asilo nel territorio della Repubblica secondo le condizioni stabilite dalla legge''. Bene che dimostrassero quanto elencato e allora si avranno tutto il mio appoggio ad essere ospitati. In Mali,Senegal,Camerun,Costa d'Avorio e Tunisia non credo ci sia tale situazione.

  9. #219
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    Citazione Originariamente Scritto da Iker Visualizza Messaggio
    Il problema è che nei barconi non sono tutti senegalesi e tunisini.
    https://data2.unhcr.org/en/situation.../location/5205
    Anno 2018 sbarchi in Italia. Nazionalità degli immigrati.
    Tunisia,Costa d'Avorio,Mali,Guinea,Senegal,Marocco,Camerun,Ghana ,Bangladesh,Pakistan circa il 47,90%, mentre Eritrea,Siria e Sudan 26,20%.
    Ora penso che ti troverai anche tu d'accordo questo 26,20 dovrebbe avere sicuramente un riconoscimento di protezione, dato che fuggono da paesi dove effettivamente vengono negati i principi di libertà, ma gli altri devono farsi i documenti ossia il visto e il passaporto, non possono venire qui illegalmente, in quanto i canali leciti li hanno.

  10. #220
    Maresciallo
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    Ricapitolando
    Tunisia 18,9
    Costa d'Avorio 6,0
    Pakistan 5,6
    Mali 5,0
    Guinea 4,6
    Algeria 4,0
    Libia 2,4
    Senegal 2,4
    Marocco 1,9
    Camerun 1,8
    Egitto 1,3
    Ghana 1,1
    Bangladesh 0,6, circa il 55,60% più della metà stiamo parlando, e ti lamenti @Iker che la gente critica questo metodo di immigrazione illegittimo? Passaporto e visto http://vistoperitalia.esteri.it/home.aspx

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