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Discussione: Il fenomeno migratorio verso l'Italia

  1. #261
    Responsabile di Sezione L'avatar di bartok
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    http://www.ilgiornale.it/news/cronac...a-1718458.html

    http://www.ilgiornale.it/news/politi...i-1718331.html

    Visto che ormai non mi pare che abbia molto senso usare parole di pace in un clima ormai ostile, solleviamo pure qualche pregiudizio (che spesso c'azzecca):
    questi stramaledetti crucchi proprio non ci riescono, è più forte di loro: devono per forza invadere qualcuno. O lo fanno perché sono cattivi, o lo fanno perché, presi dai rimorsi, si raccontano di esser buoni (e nati con il passaporto giusto dalla giusta parte del mondo). Comunque la si metta, lo fanno, se necessario, con la violenza. Perché loro sono meglio, loro sanno cos'è giusto per gli altri. E come sempre, c'è immancabilmente qualche italiano leccapiedi che si schiera con loro.

    Comunque, la "capitana" è stata arrestata, ma mi chiedo se non ci siano elementi sufficienti per arrestare pure i parlamentari italiani a bordo. non credo che un parlamentare possa essere complice e connivente di una nave pirata che schiaccia una motovedetta italiana!
    Ultima modifica di bartok; 29-06-19 alle 10: 18

  2. #262

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    Citazione Originariamente Scritto da bartok Visualizza Messaggio
    http://www.ilgiornale.it/news/cronac...a-1718458.html

    http://www.ilgiornale.it/news/politi...i-1718331.html

    Visto che ormai non mi pare che abbia molto senso usare parole di pace in un clima ormai ostile, solleviamo pure qualche pregiudizio (che spesso c'azzecca):
    questi stramaledetti crucchi proprio non ci riescono, è più forte di loro: devono per forza invadere qualcuno. O lo fanno perché sono cattivi, o lo fanno perché, presi dai rimorsi, si raccontano di esser buoni (e nati con il passaporto giusto dalla giusta parte del mondo). Comunque la si metta, lo fanno, se necessario, con la violenza. Perché loro sono meglio, loro sanno cos'è giusto per gli altri. E come sempre, c'è immancabilmente qualche italiano leccapiedi che si schiera con loro.

    Comunque, la "capitana" è stata arrestata, ma mi chiedo se non ci siano elementi sufficienti per arrestare pure i parlamentari italiani a bordo. non credo che un parlamentare possa essere complice e connivente di una nave pirata che schiaccia una motovedetta italiana!
    Il problema, secondo me, è proprio insito nel ridefinire l'Unione Europea.

    Infatti, come già puntualizzato, se uno Stato, i Paesi Bassi, provoca attraverso una nave battente sua bandiera un altro Stato, l'Italia, io credo che tutto ciò sia una condotta alquanto pericolosa per un Paese che, anzitutto, si fregia del titolo di democrazia avanzata. In effetti, tale comportamento sembrerebbe più proprio di uno stato canaglia alla ricerca di un non ben definito casus per far scoppiare una crisi internazionale (e con pioggia di sanzioni conseguente) contro uno Stato sempre membro della medesima unione. Se, poi, come molti suggeriscono, tale tentativo viene operato con la connivenza e il supporto (chiamiamolo concorso) di altri Stati, ugualmente fregiantisi del medesimo titolo di democrazie avanzate e degne di ammirazione, appartenenti alla medesima unione... beh... io non so voi, ma a me sembra proprio che la situazione gridi a gran voce: "Guardati dagli amici!"...

    Tutto ciò mi lascia perplesso: è paradossale che un membro dell'Unione Europea debba temere anzitutto i suoi stessi "compagni di classe".

    Io mi rendo conto di una cosa: Francia, Germania e Olanda si stanno configurando sempre più come interlocutori non affidabili. Per carità, non nego che anche l'Italia possa essere considerata tale dagli Stati menzionati, tuttavia, è la constatazione che dovrebbe spaventare: interlocutori non affidabili sono Paesi campioni di sviluppo socio-economico! Sembra surreale se, fra qualche tempo, cominceremo a considerare come interlocutore affidabile uno Stato come l'Egitto e non la Francia!

    Poi, per carità, non sono certo un esperto di diritto internazionale e di geopolitica... ma da cittadino io osservo questo.


    In secondo luogo, sono d'accordo con Iker quando espone il suo monito intorno al fatto che su Internet tutto è visibile e conservato ad usum posterum (o posterorum, se preferite). Dunque, onde evitare brutte sorprese, è sempre meglio mordersi la lingua (o le dita, se si usa la tastiera...) anche perché, ormai, la nostra giurisprudenza ha abbastanza materiale di letteratura per i reati d'opinione commessi sul web sul quale basare molti giudizi.

  3. #263

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    Citazione Originariamente Scritto da Iker Visualizza Messaggio
    Evitiamo di quotare integralmente post lunghissimi

    ...Adesso cosa siamo invece? Cosa vediamo? Solo odio contro gli ultimi, vomitato da penultimi indottrinati da ricchi e potenti politici di professione che facendosi guidare dal cuore immacolato di Maria come dicono stanno devastando il nostro paese nel nome del voto e del potere. Distraendoci con 4 disgraziati, per non farci vedere chi ci deruba veramente il futuro avendo in mano un paese in cui per la prima volta nella storia dello stesso gli over 60 superano gli under 30 e che Tra 10 anni, nel 2028, avrà il numero di malati cronici che salirà a 25 milioni più di un 1/3 di cittadini, un paese in cui ogni anno muoiono 600.000 persone e ne nascono 502.000. Addirittura nel biennio 2016/2017 i nati sono scesi al di sotto dei 500.000 abitanti (la prima volta nella storia da quando esiste la demografia in Italia). Un paese che quindi sta morendo con la complicità di tutti che siamo molto più preoccupati a non far sbarcare 40 africani e a far guerra all'Olanda piuttosto che cercano di risolvere i VERI problemi che ci stanno lentamente portando verso l'estinzione. Ah dimenticavo la geniale soluzione del governo per incentivare la natalità un terreno gratis per 20 anni nel sud a chi farà un terzo figlio nel triennio 2019-2021 se non fosse drammatico ci sarebbe da ridere.
    Vorrei puntualizzare sulla parte che ho posto in grassetto del tuo intervento.

    Sono d'accordo con quanto affermi intorno ai tentativi, di tenore quasi puerile, di risolvere il problema della natalità. Tuttavia, mi permetto un'osservazione in forma di domanda: perché mai un paese con natalità in crollo dovrebbe considerare se stesso un paese morente? L'Italia è già uno stato densamente popolato... se diminuiamo un poco non potrà che far bene al territorio. Il problema è la risposta che danno i governanti. Mi spiego meglio con un'altra domanda: ma siamo davvero sicuri che per risolvere il problema natalità, strettamente connesso con il problema del welfare, dobbiamo modificare la popolazione italiana importando o esportando ad libitum?

    Questo mi sembra assai offensivo verso la figura umana, trattata come bestiame da riproduzione, da latte o da carne, da scambiare, crescere, allevare, mungere, ecc... a piacimento. Non sarà, invece, più semplice ridefinire il sistema pensionistico e quello dei tributi? La storia ci ha insegnato che le soluzioni drastiche concernenti la volontà di modificare la demografia sono sempre state perdenti (pensate solamente a come è andata dopo le prime battute al tentativo di ristabilire un ampio bacino di abitanti tassabili con la concessione della cittadinanza romana a tutti gli abitanti dell'Impero, nonché con l'ingresso di intere Nazioni all'interno dei confini...).

    Io sono un po' di parte, perché sono un fan di Sant'Agostino... ma non vorrei mai vivere il suo stesso dramma epocale: la caduta di ogni certezza dovuta alla caduta di ciò che non si reputa dover cadere mai, cioè Roma. Lui ha formulato un'alternativa... noi saremmo in grado di farlo con la crisi dei valori che ci investe?
    Ultima modifica di gagliardi; 29-06-19 alle 19: 19

  4. #264
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    Citazione Originariamente Scritto da blasonario Visualizza Messaggio
    perché mai un paese con natalità in crollo dovrebbe considerare se stesso un paese morente? L'Italia è già uno stato densamente popolato... se diminuiamo un poco non potrà che far bene al territorio. Il problema è la risposta che danno i governanti.
    Il problema non è nel crollo demografico in sé, che come dici tu considerando che il pianeta sta andando verso una sovraffollamento potrebbe pure essere positivo visto in un ottica più grande, il problema (italiano) è che mentre le persone anziane aumentano grazie principalmente presumo all'allungamento dell'aspettativa di vita di contro gli under 30 diminuiscono facendosi come dicevo prima superare per la prima volta dal 1861 in unità dagli over 60, abbiamo quindi un paese che aumenta la propria longevità e quindi invecchia ma che di contro non fa figli, non saprei definirlo diversamente da morente.

    Mi spiego meglio con un'altra domanda: ma siamo davvero sicuri che per risolvere il problema natalità, strettamente connesso con il problema del welfare, dobbiamo modificare la popolazione italiana importando o esportando ad libitum?
    Qui non si tratta né di importare né nulla ma semplicemente seguire quello che è il normale corso della storia umana, fatta di popolazioni che per esigenze diverse si spostano da una parte l'altra del pianeta. Il problema denatalità ci accomuna con gli altri paesi occidentali che però oltre che avere delle serie politiche a favore dei giovani e delle famiglie, hanno anche generazioni di giovani di origine straniera che mitigano in parte questo problema, in Italia non abbiamo ne l'uno ne l'altra e possiamo stare qui a raccontercela quanto vogliamo, possiamo alzare muri in Friuli Venezia Giulia e blocchi navali nel mediterraneo fatto sta che finché non ci decideremo a fare delle politiche attive per i giovani (misure per il lavoro e servizi per le coppie) ed a rendere possibile con politiche intelligenti un aumento dell’immigrazione REGOLARE non ne usciremo, altrimenti possiamo continuare così con il governo che praticamente ha appena annunciato che i soldi per coprire i vari buchi li prenderà dalla scuola 9 miliardi in 3 anni, con politiche elettorali tutte incentrati sui pensionati vedesi quota 100 che ci costerà 23 e passa miliardi in DEBITO per manderà in pensione "prima" qualche migliaia di dipendenti pubblici e con gli under 30 che in 20 anni si dimezzano e gli over 60 che nello stesso tempo si quintuplicano, perché appunto in fondo gli anziani aumentano e votano i giovani diminuiscono e sono sempre più lontani dalla politica e quindi gli "statisti" nostrani in maniera schifosamente miope a chi strizzano l'occhio...? Per quanto ancora potremo andare avanti così però?

    Questo mi sembra assai offensivo verso la figura umana, trattata come bestiame da riproduzione, da latte o da carne, da scambiare, crescere, allevare, mungere, ecc... a piacimento. Non sarà, invece, più semplice ridefinire il sistema pensionistico e quello dei tributi? La storia ci ha insegnato che le soluzioni drastiche concernenti la volontà di modificare la demografia sono sempre state perdenti (pensate solamente a come è andata dopo le prime battute al tentativo di ristabilire un ampio bacino di abitanti tassabili con la concessione della cittadinanza romana a tutti gli abitanti dell'Impero, nonché con l'ingresso di intere Nazioni all'interno dei confini...).

    Io sono un po' di parte, perché sono un fan di Sant'Agostino... ma non vorrei mai vivere il suo stesso dramma epocale: la caduta di ogni certezza dovuta alla caduta di ciò che non si reputa dover cadere mai, cioè Roma. Lui ha formulato un'alternativa... noi saremmo in grado di farlo con la crisi dei valori che ci investe?
    Non ci vogliono soluzioni drastiche bensì lungimiranti... e smettiamola con questa storia sulla modificazione della demografia e robe simile, non c'è in atto nessuna invasione, nessuna sostituzione etnica ne nessuna amenità simile, in Italia gli stranieri comprendendo anche i comunitari sono poco più di 5 milioni su una popolazione di 60 milioni di abitanti, numeri BASSISSIMI soprattutto se rapportati agli altri stati occidentali, se aumentassero i flussi REGOLARI avremo solo vantaggi la "razza" bianca come dice qualcuno non sarebbe di certo in pericolo. Il problema qual è che la politica dimostra ogni giorno di non avere il benché minimo interesse di occuparsi di risolvere questo tipo di problemi che sono bellissimi strumenti di distrazione di massa per nascondere il disastro economico che è in atto. Simbolico il caso Sea Watch portato all'estremo della drammatizzazione anche quando si era già trovato una soluzione politica sul ricollocamento dei 40 migranti.

  5. #265

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    @ Iker

    Evito di citare, onde evitare post eccessivamente lunghi.

    Ma guarda che nessuno ha parlato di invasione: hai ragione che, per l'Italia, non si configura ancora una modifica sostanziale della demografia... ma altri Paesi, invece, stanno facendo i conti con tale eventualità. Per esempio, la Svezia, che, sulla popolazione totale, ha un'alta percentuale di popolazione immigrata. Se il sistema svedese ha successo, non è ancora dato saperlo, in quanto trattasi di questioni che si osservano sul lungo periodo.

    Per quanto riguarda la natalità e il discorso sui movimenti di popolazioni, non posso far altro che darti ragione. Tuttavia, come dicevo precedentemente, secondo me, occorre pensare ad una strategia di sviluppo e/o mantenimento che tenga conto della diversa situazione demografica. Ancora una volta, sostengo che sia più semplice modificare il sistema tributario e quello pensionistico, anziché invocare la presenza di persone che sostituiscano quelle che non ci sono. So bene che è più complesso di un discorso meramente agricolo, ma, per esempio, se il clima si modifica diventando assai piovoso e fresco nel corso degli anni, io contadino non posso perseverare a coltivare le medesime cose non resistenti alla nuova situazione... dovrò, più semplicemente, cambiare colture.

    In secondo luogo, nessuno parla di muri o altre oscenità simili: però, se posso permettermi, se è vero che gli spostamenti di popoli sono sempre stati presenti nella storia, è altrettanto vero che

    1) da una parte potevano portare all'estinzione di altri popoli o al loro ridimensionamento -> per esempio, i cambiamenti climatici del Duecento hanno spinto le popolazioni del Centro-Asia a spostarsi. Ciò ha creato un effetto domino fino all'Europa occidentale, frenato solamente dalle monarchie e principati est-europei. Probabilmente, se non avessero respinto loro l'ondata, quelli più vicini all'Oceano avrebbero dovuto tuffarsi ivi per trovare spazio per sé. Ora, anche se viviamo in un periodo storico assai più civile del Duecento, la fame non conosce galateo... quindi... Inoltre, gli spostamenti di popolazioni nella storia sono sempre stati più lenti. Oggi sono assai più rapidi e non sappiamo ancora quali conseguenze avranno sul lungo periodo. Vorrei fosse chiaro che non discuto sulla bontà o malignità del fenomeno: semplicemente, vorrei solo puntualizzare che stiamo vivendo un fenomeno nuovo e non sappiamo ancora che risposta dare;

    2) nella storia sono anche apparsi gli stati nazionali con la conseguente triade di popolazione, territorio (con confini) e sovranità. Occorre fare i conti anche con queste categorie di pensiero apparse nell'età moderna e che, a ben vedere, fanno un po' a pugni con la globalizzazione. Anche qui, occorre studiare il fenomeno. Ho letto qualcosa dell'economista turco-americano Rodrik e, secondo me, in parte cerca di vedere il problema a tutto tondo. Del resto, ricordo ancora dai vecchi studi di geografia politica ed economica dell'università che il fenomeno della globalizzazione già da tempo si era rivelato come un sistema con vincitori e vinti.

  6. #266
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    @Blasonario

    Scusami se ti rispondo solo ora ma io quando so di avere poco tempo evito di dare risposte che sarebbero per forza di cose incomplete o frettolose.

    Tornando a noi, io sono completamente d'accordo con te su tutto, il problema di fondo però è come sempre lo stesso ossia la politica che decide di non scegliere. Le soluzione ci sono, ovviamente è praticamente impossibile raggiungere un sistema perfetto, ci saranno sempre vinti e vincitori, ricchi e poveri ecc a livello globale addirittura come dicevamo prima c'è un problema di sovraffollamento che stando agli studi odierni peggiorerà in futuro. Tutto ciò è vero ed è fondamentale tenerlo in considerazione però bisogna innanzitutto capire, alla luce di tutto ciò, cosa vogliamo fare noi come Italia ma soprattutto come UE. Il problema del popolamento per l'Italia è "paradossalmente" ma neanche troppo l'opposto rispetto a quello globale, siamo un paese vecchio da cui molti giovani scappano e gli altri che rimangono non fanno figli. Sarebbe interessante sapere qual è la soluzione a questo grosso e potenzialmente grossissimo problema che vorrebbe adottare il nostro governo, purtroppo ad oggi pare che a nessuno interessi. Quindi che si fa? Noi possiamo stare qui a discutere ore su quali potrebbero essere secondo noi le varie soluzioni, ma finché chi ha il potere di cambiare le cose realmente non fa nulla diventa anche abbastanza inutile. Una cosa più utile che si può fare, a mio avviso, è quella di migliorare quello che è il dibattito pubblico, perché personalmente mi rifiuto di credere che veramente con tutti i grossi ma soprattutto URGENTI problemi che abbiamo, l'Italia intera si blocchi per 1 settimana su 40 africani a largo di Lampedusa, sul censimento dei Rom, il muro in Friuli Venezia Giulia e tutte quelle belle trovate che quando c'è qualcosa da far passare in sordina escono. Abbiamo un grosso problema con le priorità e la percezione, e la discussione qui sopra è la prova provata di ciò, persone che darebbero il sangue pur di non far sbarcare qualche migrante, ma che spariscono o peggio minimizzano/giustificano quando vengono fatti notare problematiche decisamente maggiori rispetto all'immigrazione via mare.

  7. #267
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    Iker,
    Tornando a noi, io sono completamente d'accordo con te su tutto [...] però...
    però, in realtà, no.

    l'Italia intera si blocchi per 1 settimana su 40 africani a largo di Lampedusa
    l'Italia non s'è affatto fermata. Si è indignata, questo sì. Ma io andavo a lavorare comunque e credo anche di aver visto qualcun'altro. Quindi non ingigantire con "slogan" che pur suonando bene, non corrispondono a niente. E poi, ovviamente, la questione non è sui 40 ladroni, ma sull'illegittimità del fatto che una tizia faccia de facto come le pare, perché ammantata di una coltre di santità, che è pericoloso addirittura mettere in discussione! E poi quei 40 farebbero presto a diventare 40.000 o 400.000. L'altro giorno in TV intervistavano un'altra stordita di quel mondo là dei benefattori del bene del mondo, che se n'è uscita con "dobbiamo evacuare la Libia!". Non mi sarei stupito se avesse detto: "O mio Dio, dobbiamo evacuare il mondo!!!" Poi ho cambiato. Queste persone se non le si ferma, te la evacuano veramente la Libia, e te la portano in Italia! Il rischio che questi invasati, fanatici, potenziali inquisitori del 2000, abbiano veramente campo libero, è serio, serissimo! Li reputo estremamente pericolosi per lo Stato.

    https://www.nicolaporro.it/ecco-la-p...cafisti-e-ong/

    ma tanto, con il "rumore di fondo" che c'è ormai costante... chi se ne frega! Il nostro buon Iker, direbbe sicuramente che questo non prova che ci siano accordi tra ONG e scafisti, anche se poi sono assolutamente ovvi.

    Mettiamola così: gli autisti degli autobus guidano gli autobus per puro caso e si fermano puntualmente alle apposite fermate per delle incredibili coincidenze. Nessuno può veramente provare che quelli che aspettano alle fermate siano lì perché passa l'autobus, o che l'autobus sia lì per quello. No, la cosa può anche essere vista così: si tratta solo di gente che s'è messa in cammino, perché, per motivi suoi, non poteva più stare dove stava. Poi, stanca, si ferma. E si ferma per caso alle fermate da cui per caso puntualmente passa un autobus che per coincidenza lì si ferma. L'autobus è lì per caso, si ferma lì per caso e la gente ci sale per caso. Mica lo sa a priori, l'autista, che qualcuno salirà, non ha mica accordi con qualcuno in particolare! Lui sta solo guidando. Poi, bontà sua, passando di lì per caso con un grande veicolo tutto vuoto, si domanda se per caso tutta quella gente lì ferma sulla strada non abbia per caso bisogno di un passaggio. E glielo dà. E non possiamo certo mettere in dubbio che questa filantropica e casuale attività sia gratis.
    A questo, in pratica, dobbiamo credere. E dovremmo dire di crederci senza nemmeno metterci a ridere!
    Ultima modifica di bartok; Ieri alle 19: 21

  8. #268
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    Citazione Originariamente Scritto da bartok Visualizza Messaggio
    https://www.nicolaporro.it/ecco-la-p...cafisti-e-ong/

    ma tanto, con il "rumore di fondo" che c'è ormai costante... chi se ne frega! Il nostro buon Iker, direbbe sicuramente che questo non prova che ci siano accordi tra ONG e scafisti, anche se poi sono assolutamente ovvi.

    Mettiamola così: gli autisti degli autobus guidano gli autobus per puro caso e si fermano puntualmente alle apposite fermate per delle incredibili coincidenze. Nessuno può veramente provare che quelli che aspettano alle fermate siano lì perché passa l'autobus, o che l'autobus sia lì per quello. No, la cosa può anche essere vista così: si tratta solo di gente che s'è messa in cammino, perché, per motivi suoi, non poteva più stare dove stava. Poi, stanca, si ferma. E si ferma per caso alle fermate da cui per caso puntualmente passa un autobus che per coincidenza lì si ferma. L'autobus è lì per caso, si ferma lì per caso e la gente ci sale per caso. Mica lo sa a priori, l'autista, che qualcuno salirà, non ha mica accordi con qualcuno in particolare! Lui sta solo guidando. Poi, bontà sua, passando di lì per caso con un grande veicolo tutto vuoto, si domanda se per caso tutta quella gente lì ferma sulla strada non abbia per caso bisogno di un passaggio. E glielo dà. E non possiamo certo mettere in dubbio che questa filantropica e casuale attività sia gratis.
    A questo, in pratica, dobbiamo credere. E dovremmo dire di crederci senza nemmeno metterci a ridere!
    Certo, non c'è l'ha fatta una procura della Repubblica dopo anni di indagini a dimostrare questi loschissimi accordi tra ONG e scafisti, arriva nicola porro.... ma fammi il favore.

    Che nell'esempio del piffero.... gli autubus ONG sono in mare proprio per salvare quelli che partono con i barconi dalle coste africane e non mi pare ne facciano di certo un mistero. Comunque pagine e pagine di discussione, articoli e ancora con sta ca**** stiamo? Tralasciando il fatto che una ricerca dell'ISPI ha dimostrato che con le ONG in Italia sono arrivati solo l'8% dei migranti totali, una cifra ridicola quasi quanto la guerra personale del "capitano" e tua contro di loro (molto utile e fruttevole tra l'altro), ma esattamente cosa non hai capito del fatto che nella maggior parte dei naufragi in cui sono intervenute le ONG, quest'ultime erano coordinate dal MRCC italiano o da quello libico/maltase/tunisino e che quindi i posti dell'intervento venivano indicati dalle autorità stesse. A Sherlock Porro nella sua grandissima inchiesta è sfuggito, ma sta cosa in questa discussione sarà stata ripetuta 800 volte... Infine devo dire che a differenza tua a me fa ridere vedere come sei prontissimo a dubitare della bontà di organizzazioni come Medici Senza Frontiere o SOS Mediterranee che nella maggior parte dei casi hanno i bilanci pubblici, salvo zittirti completamente quando si parla di partiti che rubano 49 milioni di euro allo stato (quindi anche a te se ti fosse sfuggito) per pagarsi cene, sigarette, diamanti ecc ridi che ti passa direbbe qualcuno... Ti do una notizia comunque, per fortuna nel mondo non esistono solo i condannati/indagati per truffa, peculato o i bancarottieri che patteggiano ma che diventano sottosegretari, sono consapevole che frequentando almeno ideologicamente parlando questa gente si possa finire a pensare che siano tutti così.
    Ultima modifica di Iker; Ieri alle 22: 42

  9. #269
    Responsabile di Sezione L'avatar di bartok
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    Iker,
    Tralasciando il fatto che una ricerca dell'ISPI ha dimostrato che con le ONG in Italia sono arrivati solo l'8% dei migranti totali,
    si certo, un'altra delle tue citazioni, come quella secondo la quale è stato questo Governo a rifiutare la ridistribuzione dei migranti tra tutti i Paese UE e che poi, andandola a leggere, si vedeva che la cosa stava in ben altro modo, come già ampiamente discusso. Scommetto che se si andasse a leggere questa dotta citazione dell'ISPI, si vedrebbe SEMMAI, che chi è arrivato con le ONG (o con la Guardia Costiera o la Marina Militare nel loro periodo da traghettatori), sono pari all'8% di tutti gli immigrati, compresi quelli regolari. Non dei "migranti" totali.

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