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Discussione: Il fenomeno migratorio verso l'Italia

  1. #161
    bartok
    Guest

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    Iker,
    Chiariamoci.... L'intervista è di 4 anni fa è vero però il generale a confermare della sua "opinione" ha portato dei DATI.
    nell'intervista, l'Ammiraglio non fa altro che dire che FRONTEX è peggio di MARE NOSTRUM. Si fa presto a trovare i dati per parlar bene di qualcosa, quando quella dopo è peggio!

    Inoltre, in uno dei passaggi, riporta:

    Triton è solo controllo delle frontiere. Durante l'audizione, l'ammiraglio ha mostrato una slide con le finalità di Mare Nostrum, Triton e del dispositivo attualmente in atto per la transizione: Triton è solo controllo delle frontiere, non c'è l'assistenza umanitaria e la sorveglianza in alto mare.

    poi però, se vai sul sito di FRONTEX:

    https://frontex.europa.eu/

    ci trovi un bel frontespizio largo quanto lo schermo, che è abbastanza indicativo su quale sia lo scopo di FRONTEX.

    E se lo stesso Ammiraglio dice che con FRONTEX c'è "+485% gli arrivi", secondo te quindi cosa dovrei pensare di come FRONTEX/TRITON stia "controllando" le frontiere?

    Poi, nel corso di questi 4 anni, la situazione è ulteriormente precipitata, come ben sappiamo.

    per quanto riguarda il pezzo in cui l'Ammiraglio dice:

    De Giorgi definisce poi "una sciocchezza" l'accusa da tanti rivolta a Mare Nostrum, secondo cui l'operazione avrebbe attirato i profughi, che fuggono invece da guerra (Siria), povertà e carestia.

    Intanto, ricordiamoci che sta parlando di MARE NOSTRUM. Comunque sia, quell'argomentazione viene utilizzata tuttora, parlando FRONTEX. Di dati se ne possono trovare finché se ne vuole, a seconda di ciò che si vuole sostenere, se si parte dal presupposto di voler caldeggiare una tesi precisa. Questo però è anti-scientifico, perché la scienza non parte da ciò che vuole dimostrare, per poi cercarne le prove, ma parte dai fatti e ne induce delle regole. Ebbene, se io parto dall'assioma: "i migranti comunque migrano qui", è ovvio che ne - deduco - che andandoli a raccattare li salvo. Quindi, secondo questo ragionamento, i salvataggi NON attirano profughi (che è l'assunto iniziale assiomatico) e, di conseguenza, il nostro intervento salva delle persone da morte certa o comunque probabile: da qui, si possono fare tutte le statistiche del mondo. Ma è l'assunto ad essere sbagliato. Proviamo anche ad ammettere che sia giusto: non posso far altro che accertarlo come un assioma, perché NON riesco a trovare UNA sola ragione logica per cui la possibilità molto probabile di essere salvati e portati CERTAMENTE in Italia, non dovrebbe essere un incentivo alle partenze. Questo ragionamento può essere "zittito" solo con un "accetta l'assioma, perché se no sei razzista e fascista!", come infatti avviene e lo si è visto in campagna elettorale. Questo meccanismo è subdolo, perché alla lecita obiezione del dubbioso, viene proposto il suddetto ragionamento ammantato di "scientificità" con dati e statistiche, per cui paradossalmente è il dubbioso che si trova ad essere accusato di non accettare "prove lampanti e scientifiche" e di fatto, quindi, viene facilmente categorizzato come "il fascista": game over. Oppure, il dubbioso porta delle controprove, con l'effetto che il gioco diventa a somma 0 e quindi non cambia un c...o. Sono convinto che se si "controllassero" le frontiere, nel senso di non far passare chi non deve, le partenze (e quindi le morti) crollerebbero a 0 non appena diventasse chiaro che si fa sul serio. Quell'assioma non ha nessun valore. Ma alla fine è molto semplice: da una parte ci sono persone come la Boldrini, che VOGLIONO che arrivino i clandestini e ritengono GIUSTO che arrivino. E dall'altra ci sono persone come Salvini che NON vogliono che arrivino e che NON ritengono GIUSTO che arrivino. La questione è puramente ideologica.

    E comunque il cosiddetto "scandalo" ONG è un NON scandalo perché tutte le accuse di favoreggiamento e associazione sono cadute per quelle incriminate mentre per le altre invece era un "mero sospetto" (come da lui definito) del procuratore zuccaro ( non aveva prove...) Non raccontiamocela è stata una mossa politica. Che si è conclusa in NULLA perché le accuse sono cadute e l'informativa richiesta dal procuratore per il suo "mero sospetto" la stiamo ancora aspettando... Parlare di scandalo....
    Ah, non c'è stato (e non c'è) uno scandalo? Lo scandalo c'è stato eccome! Chi si ricorda di LUCA DONADEL?

    https://www.youtube.com/watch?v=pooqMnbheGI

    E' stato lui a rendere noto al pubblico che i "salvataggi" non avvenivano nello Stretto di Sicilia! E stato allora che si è scoperto che le navi delle ONG andavano sin sotto le coste libiche a prenderli! Poi la cosa è stata ripresa dai giornali ed è diventata di dominio pubblico, ma fino ad allora TUTTI avevano l'idea che il fenomeno fosse quello ben noto dei "barconi" che partivano diretti in Italia e che poi venivano salvati quando ormai erano a 2 passi dalle spiagge italiane! Nessuno che c'avesse detto la verità! Se non era per Luca Donadel, a quest'ora ci raccontavano ancora un MUCCHIO di fregnacce. E' uno scandalo anche solo il fatto che la cosa fosse tenuta nascosta! Il video, tra l'altro prova anche che i "salvataggi" hanno aumentato il numero dei morti, proprio perché costituiscono un incentivo alle partenze (com'è ovvio) e per altri motivi legati alla dinamica del trasporto.

    Riguardo a quel che dici a proposito delle accuse di favoreggiamento, 2 cose ho da dire. La prima, è che la nave IUVENTA, per esempio, è stata sequestrata. Poi c'è stato un caso analogo qualche giorno fa:

    http://palermo.repubblica.it/cronaca...rms-191627299/.

    la seconda, è che ci sono cose che in effetti sono legali, ma non dovrebbero essere tali, ma che lo sono solo perché l'Italia ha dei politici che hanno sottoscritto trattati internazionali a occhi chiusi. E mi riferisco, per esempio, a quando è stata assunta la responsabilità della SAR di Libia, Malta e Tunisia.

    quando è stato tolto ed è stata avviata triton che per l'Italia aveva costi minori ma che non era una missione puramente di salvataggio e fece sì che aumentarono gli sbarchi ma soprattutto i morti ci fu l'intervento Delle ONG per cercare di tappare i buchi di triton..
    Intanto, nessuno ha chiesto alle ONG di tappare i buchi. E inoltre, non tappano proprio niente. In estrema sintesi, non fanno altro che prenderli, portarli in Italia e dire: "E' stato bello, adesso teneteveli". Che gran cuore!!
    A parte questo, se non era per LUCA DONADEL neanche si sarebbe scoperto il ruolo delle ONG. Quindi, chissà cosa facevano le ONG durante il periodo di MARE NOSTRUM.

    Per quanto riguarda la Libia un intervento militare implicherebbe una serie di conseguenze e un costo che sarebbe esorbitante che ora come ora rendeno sconveniente intervenire per quello non ci si pensa... e a livello internazionale non funziona come all'asilo "ma l ha fatto anche lui gne gne gne" certo certi stati non si sono fatti troppi scrupoli ma in una società dove le redini del gioco le ha chi è più forte c'è chi può permettersi certe cose e chi no...
    cioè, praticamente dici che noi non contiamo niente. Ma allora a cosa ci serve la "forza militare" se non l'usiamo quando serve perché non contiamo? A parte questo, noi si sarebbe potuti intervenire pure sul solco tracciato da Francia e Regno Unito. Non saremmo dovuti intervenire criticando il loro operato, anzi. Avremmo dovuto dire: "adesso che Gheddafi è stato deposto grazie al salvifico e coraggioso intervento di 2 grandi democrazie, adesso il popolo libico è finalmente libero e il mondo è un posto più sicuro. Sul solco tracciato da questi 2 grandi Paesi che hanno così tanto a cuore i diritti umani, noi proseguiamo la loro opera purtroppo incompiuta per riportate ordine e prosperità in Libia bla bla bla."

    E chi ci poteva dire niente?
    Certo, nei fatti avremmo pestato i loro piedi, perché Francia e Regno Unito sono intervenuti per i loro egoistici interessi, con il pretesto dei "diritti umani" (che il pretesto preferito dei Paesi occidentali) e non certo per amore della Libia, ma non avrebbero potuto criticarci. Anzi, intervenendo con il loro stesso pretesto e con lo scopo di continuare la loro opera, riconoscendola, avrebbero pure DOVUTO dirci "bravi!". Hanno creato un caos e un vuoto di potere in cui noi ci si poteva infilare con un pretesto inoppugnabile, come ha fatto la Russia in Siria. Invece cosa facciamo? Niente: semplicemente niente.

    "NE' rispettare, NE' assolvono in modo efficace a ciò che ci si aspetta da loro" rispettare da chi??
    un'Istituzione si fa rispettare quando non ha le mani legate. Se un Carabiniere viene preso da una folla e massacrato di botte, l'Istituzione si fa rispettare se carica, non se si ritira. L'Istituzione si fa rispettare se c'è certezza della pena. L'istituzione non si fa rispettare così:

    http://www.lanotiziagiornale.it/ruba...rti-accertati/

    L'Istituzione si fa rispettare se non lascia le strade di una città (che poi è Roma) nello stato della più totale incuria.

    certo, so che molti di questi fatti non sono imputabili all'Istituzione in sé, ma anche alle leggi che ne regolano il funzionamento, ma il risultato è comunque un calo del rispetto per le Istituzioni e della capacità di queste di rispondere alle esigenze per cui sono state inventate.
    Ultima modifica di bartok; 01-04-18 alle 12: 38

  2. #162
    bartok
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    Precedentemente si discuteva riguardo al ruolo della Guardia Costiera nella faccenda dei migranti. E io avevo sollevato certe questioni. Pare adesso che con il nuovo Governo, finalmente emergano:

    http://www.ilgiornale.it/news/politi...a-1566363.html

    Prima si poteva dire "venivano eseguiti gli ordini", perché al Governo c'era chi sappiamo. Ma ora che gli ordini sono diversi, com'è che c'è chi continua in automatico a far di testa propria?

    Era l'ora che il problema emergesse! E spero vengano presi provvedimenti seri. Chi sono queste persone a bordo della Diciotti che stanno deliberatamente cercando il conflitto istituzionale? Chi è il Comandante della nave?
    Ultima modifica di bartok; 20-08-18 alle 18: 40

  3. #163
    Caporale
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    Perché non contano solo gli "ordini" soprattutto se quest'ultimi arrivano da chi non ne ha facoltà. Partiamo dando la definizione di NAUFRAGO: Un naufrago non è, secondo il diritto internazionale, un richiedente asilo o un immigrato illegale ma una persona che deve essere soccorsa, salvata dal rischio di annegamento e curata. Nel momento in cui un naufrago entra nel territorio dell’Unione gli si applicano i diritti previsti dalla Carta dei Diritti Fondamentali che proteggono tutte le persone che stanno sul territorio europeo con alcune eccezioni limitate a diritti civili e politici. Fin qui ci siamo? Perfetto ora la convenzione che regola l'azione internazionale sulla ricerca e il salvataggio marittimo è quella di Amburgo firmata appunto ad Amburgo il 27 aprile 1979 ed entrata in vigore il 22 giugno 1985 sulla base di un accordo elaborato dall’Organizzazione marittima internazionale volto a tutelare la navigazione con esplicito riferimento al soccorso marittimo e che resta a tutt’oggi la pietra miliare dei salvataggi in mare per la Guardia Costiera che è tenuta a osservarla e per i governi nazionali che sono tenuti a farla osservare. L’Italia ha dato applicazione alla Convenzione, dopo averla ratificata, con il decreto interministeriale dell’8 giugno 1989 con un’organizzazione territoriale al cui centro agisce il Comando Generale diretto attualmente dall’Ammiraglio Giovanni Pettorino con funzioni di Centro nazionale di soccorso in mare (Imrcc) che opera attraverso il numero 1530. Il suo braccio operativo è rappresentato dalla Guardia Costiera che è l’organo competente per l’esercizio delle funzioni di ricerca e salvataggio in mare con criteri conformi al diritto internazionale. L’Imrcc oltre a intervenire in caso di soccorso di mezzi e cittadini italiani è incaricato del soccorso a mezzi e persone straniere. La Guardia Costiera è composta in Italia da 12 mila fra ufficiali e sottoufficiali appartenenti a un corpo autonomo che dipende in primis (formazione, addestramento, aggiornamento, avanzamento delle carriere, corresponsione economica) dal ministro della DIFESA, (non Interno) poiché si tratta di un corpo della Marina militare. Dal punto di vista funzionale essa dipende invece dal ministro delle INFRASTRUTTURE e dei TRASPORTI (non Interno) che si avvale delle articolazioni centrali (Comando Centrale di Roma) e periferiche (Capitanerie di Porto) per la gestione tecnica e amministrativa di tutti gli aspetti correlati al comparto marittimo sia terrestre sia tecnico-nautico. Il Corpo è coordinato dal Comandante Generale che può provenire dalla Marina Militare o dallo stesso Corpo delle Capitanerie di Porto come l’attuale Ammiraglio Pettorino. È evidente che il Comandante Generale è tenuto ad agire nel rispetto della Convenzione di Amburgo, i cui princìpi e le cui regole operative prevalgono sulle leggi e sulle regole operative italiane. Egli deve agire anche nel rispetto la Carta dei Diritti Fondamentali dell’Unione europea perché, altrimenti, potrebbe essere denunciato per omissione o rifiuto d’atti d’ufficio. In tutti questi anni e agendo nel rispetto della Convenzione di Amburgo e della Carta dei Diritti dell’Uomo, la Guardia Costiera Italiana ha salvato decine di migliaia di uomini, donne e bambini e di questo noi tutti dovremmo solamente andarne FIERI. Arrivando al punto il Comandante Generale risponde dei suoi atti al ministro della Difesa e al ministro per le Infrastrutture e i Trasporti (nel caso del nostro governo a Elisabetta Trenta e Danilo Toninelli) o al presidente del Consiglio con il placet di questi due ministri e non è tenuto a obbedire agli ordini del ministro degli Interni che, se rivolti alla Guardia Costiera, si configurano come una violazione dell’atto normativo con cui il presidente del Consiglio ha attribuito le deleghe ai membri del suo governo. Ora ci sarebbe anche un altro discorso da fare ovvero che la disobbedienza agli "ordini" del ministro degli Interni si configura come una forma tutta speciale di Civil Disobedience perché non si tratta solo di ribellarsi a una legge ingiusta ma di ignorare un ordine tre volte illegittimo: esso contravviene alla Convenzione di Amburgo e alla Carta dei Diritti Fondamentali e alle deleghe assegnate dal presidente del Consiglio ai diversi ministeri. Per concludere tralasciando la ricostruzione del caso DICIOTTI la Guarda Costiera ha dato una versione molto diversa da quella fornita dal ministro dell'interno (a cui comunque ricordiamo la guardia costiera NON è tenuta ne ad avvisare ne a rispondere delle proprie azioni) e quindi non avendola vissuta in prima persona ne io ne te abbiamo voce in capitolo. Il fulcro di tutta la questione è quali sarebbero questi "nuovi" ordini dati dal governo? Di non rispondere agli SOS? Oltre ad essere un obbligo GIURIDICO è un obbligo MORALE per ogni essere umano degno di questo nome ma questo l'ha già spiegato molto bene l'ammiraglio Pettorino in un intervista a giugno... O magari il no way tornato sulla bocca del ministro dell'Interno ultimamente? Anche su questo o su un possibile blocco navale si era già espresso il generale Claudio Graziano, capo di stato maggiore della Difesa spiegando il perché sarebbe un atto di guerra e quindi un ipotesi da scartare. Ecco quindi che alla fine della fiera ci si ritrova a parlare del NULLA.
    PS: allego un interessante intervista all'ex ufficiale di Marina Gregorio De Falco ora senatore con il M5S https://notizie.tiscali.it/politica/...-falco-fusani/

  4. #164
    bartok
    Guest

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    Iker,
    Anche su questo o su un possibile blocco navale si era già espresso il generale Claudio Graziano, capo di stato maggiore della Difesa spiegando il perché sarebbe un atto di guerra
    Prima di scartarla, però sarebbe da capire: "atto di guerra contro chi"? L'atto di guerra c'è se c'è una nave russa che va per i fatti suoi in acque internazionali e la Marina Italiana arriva lì e dice: "di qua non si passa".

    Non capisco di quale blocco navale si parli in questo caso, visto che la dinamica consueta è ONG/Guardia Costiera/qualche volta Marina portano qua "persone". Ammesso anche che ci siano navi a cui fare un blocco navale, sarebbe anche un bel rebus capire che navi usare per metterlo in pratica. La Diciotti no.

    Ma anche ammettendo che ci siano barconi che partono dalla Libia pieni zeppi di "migranti" (stile Albania anni '90), ancora una volta: il blocco navale sarebbe un atto di guerra verso chi? Forse verso barconi che navigano senza alcuna autorizzazione in acqua nazionali italiane? Dubito proprio che sia un "atto di guerra". Ma anche se lo fosse (e non lo è), che succede? Che guerra "scoppia"? Mistero.

    Apprezzo l'argomentatezza del tuo post, comunque:

    Un naufrago non è, secondo il diritto internazionale, un richiedente asilo o un immigrato illegale ma una persona che deve essere soccorsa, salvata dal rischio di annegamento
    giustissimo. Quelli del Titanic, per intenderci, erano naufraghi. Invece, gente che parte perché poco più in là c'è una nave che li prende a bordo e li porta in Italia, non sono naufraghi.

    e non è tenuto a obbedire agli ordini del ministro degli Interni che, se rivolti alla Guardia Costiera, si configurano come una violazione dell’atto normativo con cui il presidente del Consiglio ha attribuito le deleghe ai membri del suo governo.
    tutte le cose che hai detto sul Ministero degli Interni, sono esatte. Tuttavia dimentichi che il Ministero degli Interni è competente sul Demanio, quindi sui porti. Di conseguenza, quello che fa la Guardia Costiera, non può prescindere dal Viminale. Quindi, se la Diciotti fa di testa sua, si trova poi il porto chiuso. E questa è un'indubbia prerogativa del Ministero degli Interni.

    Ecco quindi che alla fine della fiera ci si ritrova a parlare del NULLA.
    l'avessi detto qualche mese fa, ti avrei dato ragione. Ma adesso, finalmente, qualcosa viene anche fatto.

    Comunque su la LA7, mi sembra l'altro ieri, su "In Onda", si parlava proprio del caso Diciotti. E c'era anche il filosofo, ex sindaco di Venezia, Cacciari, il quale poneva una domanda molto interessante al rappresentante della Lega. Diceva:

    "l'Italia, in Europa, politicamente è sola e la Lega è alleata di forze politiche che, se dovessero soppiantare le sinistre europee, sarebbero ancor meno propense ad accogliere i migranti, che è la cosa su cui punta Salvini. Quindi, la Lega segue una politica in realtà controproduttiva" e chiedeva poi al rappresentante leghista di dare una spiegazione a questa contraddizione. Per me la risposta era già ovvia da ben prima delle elezioni ma Salvini, ieri, ha risposto:

    http://www.ilgiornale.it/news/politi...a-1567426.html

    Infatti, se in Europa alla fine prevarranno i partiti affini alla Lega, il problema cesserà all'istante: tutti d'accordo per il NO-WAY, tanti saluti alle ONG e la Guardia Costiera tornerà a far la guardia alle coste, tenendole lontane. E si farà ciò che storicamente si è sempre fatto: sorvegliare i confini (che non è certo niente di innovativo!). Quindi l'Italia non è politicamente isolata a livello internazionale. anzi.

    Salvini, cercando di redistribuire i migranti, sta facendo una cosa molto semplice: sta rendendo manifesta l'immensa ipocrisia dell'UE, in cui tutti son buoni a parole. Questo è un doppio messaggio: noi italiani, si capisce con sempre maggiore chiarezza di quanto all'UE non gliene freghi una mazza dell'Italia e i Cittadini di altri Paesi pensano: "col c...o che rivoto la Merkel! Che se no finisce che gli italiani ci riversano addosso tutti i loro profughi!". E voteranno qualcun altro, come in Italia noi già si è fatto.
    Ultima modifica di bartok; 24-08-18 alle 18: 02

  5. #165
    bartok
    Guest

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    http://www.ilgiornale.it/news/politi...i-1567841.html

    Come si potrebbe dire... "comunque fosse andata, sarebbe stato un successo".

    L'UE, come al solito, ha dimostrato di non saper quagliare niente di concreto.

    Si dimostra la sua inconsistenza e la nostra ragione a non dover accettare melliflue parole di "condivisione degli sforzi", che non hanno proprio nessun costrutto.

    Nell'altro caso, se l'UE avesse deciso la redistribuzione, il Governo l'avrebbe avuta vinta.

    In ogni caso quindi: un successo.

    Io comunque avrei preferito un accordo, perché quella presa dall'UE, è la direzione dello scontro e francamente sarebbe meglio per tutti evitarlo. Ma d'altra cosa fare, quali le alternative? Se l'Italia si trova in questa situazione, è perché l'UE non si è mai mossa. Non si è mai mossa né quando il PD chiedeva passivamente aiuto chiedendo fantozzianamente "per favore", né con un Governo che manifesta molto chiaramente che c'è un problema. L'UE, dunque, non si smuove né spontaneamente, né spIntaneamente. Francamente non vedo grandi alternative alla rottura.
    Anche il discorso di Conte sul fatto che, senza accordo, l'Italia non verserà i 20 miliardi all'UE, mi sembra vada nella giusta direzione. Non sono contrario, per principio, all'idea di darli all'UE. Tuttavia me ne sfugge l'utilità. Cioè: mi è molto chiaro che a noi sarebbero utili. Non mi è molto chiara l'utilità del darli all'UE. Magari l'utilità c'è... ma le decisioni tendo a prenderle secondo logica e la logica si basa sui fatti noti. Se no, è fede. E io non credo nell'UE, questa "divinità" che vive negli intermundia.

  6. #166
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    Sto per esprimere concetti che non mi faranno più apparire imparziale,ma li tengo dentro da troppo tempo


    Personalmente MI RIFIUTO di subire passivamente i dettami di una UE inesistente!

    Secondo loro dobbiamo subire completamente il problema clandestini in quanto

    1) Dobbiamo salvarli sempre e comunque,portandoli sulle NOSTRE coste.
    2) Non possiamo rimpatriarli perchè non ce lo permettono.
    3) Non possiamo condividerli con il resto dell'Europa,perchè fanno orecchie da mercante.
    4) Non possiamo mettere in atto nessuna ritorsione economica nei confronti della UE perchè gli accordi firmati....bla....bla....bla...ce lo impediscono
    5) Non possiamo neppure lamentarci dell'arrivo dei clandestini,in quanto proprio oggi ci hanno bacchettato perchè ne avremmo....TROPPO POCHI!
    6) Non possiamo nemmeno pensare di non accoglierli,perchè ci tacciano di essere razzisti e discriminatori (comprese alcune forze politiche di casa nostra.

    Quindi zitti,rassegnati e buoni....

    Eh no!

    A questo punto,usiamo la sola carta che ci resta,ovvero BLOCCO NAVALE!

    Non è legale? E chi se ne frega! Perchè,impegnarsi a prendere quasi 90 000 clandestini da parte del resto dell'europa e poi non farlo,forse non è illegale lo stesso?

    Disattendere qualsiasi accordo solo per i LORO interessi,forse non è illegale?

    Farci sistematicamente passare per fessi,e risponderci che possiamo solo subire in silenzio (come accaduto oggi),non è forse tracotanza senza alcun pudore?

    Per il mio modo di vedere,l'africa ci sta INVADENDO,e questo per la mia mente ottusa viene visto come un ATTO DI GUERRA,che metterà a repentaglio tutti i nostri equilibri,leggi,tradizioni ,usi e costumi.

    Pertanto io mi sento autorizzato all'uso della forza,se i cosiddetti "alleati" mi remano contro e mi ridono dietro!
    Si avverte la Libia che si metterà in atto un blocco navale a scopo di autoprotezione (attenzione,non ho detto di chiedergli il permesso,ma comunicarglielo soltanto!) e si procede a rimandare indietro tutte le imbarcazioni che tentano di uscire dalle acque territoriali,senza fondato motivo.

    E a qualsiasi protesta proveniente da quei parassiti di Bruxelles,gli andrebbe risposto "CE NE FOTTIAMO!"

    Vogliamo scommettere che di fronte a una tale prova di forza,non andrebbero al di la di parziali e piagnucolose proteste?

    L'alternativa?

    Subire l'inimmaginabile e estinguerci come popolo!

    A voi scegliere da che parte stare.....se sulla croce,o con chi pianta i chiodi!
    ESSE QUAM VIDERI (Essere,piuttosto che sembrare - Cic.)



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    Qui puoi trovare il Regolamento Militari Forum.

  7. #167
    bartok
    Guest

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    Ippogrifo,
    Personalmente MI RIFIUTO di subire passivamente i dettami di una UE inesistente!

    Secondo loro dobbiamo subire completamente il problema clandestini in quanto

    1) Dobbiamo salvarli sempre e comunque,portandoli sulle NOSTRE coste.
    2) Non possiamo rimpatriarli perchè non ce lo permettono.
    3) Non possiamo condividerli con il resto dell'Europa,perchè fanno orecchie da mercante.
    4) Non possiamo mettere in atto nessuna ritorsione economica nei confronti della UE perchè gli accordi firmati....bla....bla....bla...ce lo impediscono
    5) Non possiamo neppure lamentarci dell'arrivo dei clandestini,in quanto proprio oggi ci hanno bacchettato perchè ne avremmo....TROPPO POCHI!
    6) Non possiamo nemmeno pensare di non accoglierli,perchè ci tacciano di essere razzisti e discriminatori (comprese alcune forze politiche di casa nostra.

    Quindi zitti,rassegnati e buoni....
    sono d'accordo al 100%! La situazione è proprio questa. Naturalmente, la soluzione del PD è sensazionale: "trovare altre strade". E puntualmente, ogni volta che qualcuno queste strade le trova, al PD non vanno bene, e bisogna trovarne altre.

    A questo punto,usiamo la sola carta che ci resta,ovvero BLOCCO NAVALE!
    Comunque, io non sarei così drastico a dargli questo nome. Non sarebbe un blocco navale. Il blocco navale è, in effetti, un atto di guerra e serve ad impedire la libertà di manovra del nemico. E' un atto offensivo. Metterla in questi termini ci fa passare per aggressivi, e quelle anime pie come Boldrini e Saviano non aspettano altro, perché naturalmente loro sono quelli buoni che combattono contro il male.

    Io capisco perché usi questi termini: non ne puoi più di questa UE e dell'inconcludenza politica italiana fino a poco tempo fa.

    Ma quello che sarebbe da mettere in atto, è tutt'altro che un blocco navale, è un atto difensivo. Impedire che quelle navi ONG ci portino clandestini a centinaia di migliaia, è un atto difensivo. Non è in alcun modo un blocco navale. Che siano libere, quelle bagnarole, di incrociare dove vogliono, purché in acque internazionali e che possano portare i clandestini a tutti i Paesi li vogliono. Però, non devono essere autorizzate ad entrare in acque nazionali in cui non sono gradite. questo non è un blocco navale ed è un'operazione di controllo delle coste. L'Australia, con il suo NO-WAY, non fa mica un blocco navale. Non lasciarsi invadere, non è un blocco navale!

    Io credo che ci si stia muovendo nella direzione giusta. Ma credo anche che ci sia parecchio da riformare nella Guardia Costiera e, quindi, nella Marina. Il caso Diciotti è emblematico ed è l'esempio di ciò che la stragrande maggioranza degli italiani non si aspetta dalla Guardia Costiera.
    Ultima modifica di bartok; 25-08-18 alle 01: 45

  8. #168
    Caporale
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    Calma e gesso, per risponderti (Bartok) sulla questione blocco navale si bloccò navale no ti posto l'intervista al Generale Claudio Graziano di cui ti parlavo prima è un po' datata ma comunque attuale (ce ne é anche un altra simile di qualche mese fa) https://www.google.it/url?sa=t&sourc...=1535189670996

    "giustissimo. Quelli del Titanic, per intenderci, erano naufraghi. Invece, gente che parte perché poco più in là c'è una nave che li prende a bordo e li porta in Italia, non sono naufraghi."

    No Bartok 177 persone su un gommone nel canale di Sicilia sono NAUFRAGHI prima ancora che migranti e "Chiunque si trovi in condizioni di poterlo fare senza procurare con ciò un pericolo grave per sé e la propria nave, deve portare soccorso a chi è in pericolo attuale e imminente" si tratta di obblighi di diritto internazionale pubblico e consuetudinario poi ripresi più volte in vari trattati e convenzioni, la Solas (salvaguardia delle persone in mare), Amburgo e Montego Bay, il non rispetto di queste norme In Italia è una specifica omissione di soccorso punita in modo molto serio. Non è difficile da capire: qualunque unità navale, dal barchino alla nave mercantile, si trovi in condizioni di dare soccorso a qualcuno in mare lo deve fare. Punto. Non ci sono variabili o subordinate. Credo anche non esista un modo più chiaro per dirlo.

    Discorso UE andrebbero fatti un po' di passi indietro e bisognerebbe parlare di Dublino II (Firmato da Pdl e Lega) di Dublino III (Firmato dal PD) di come alcuni partiti nostrani ora al governo abbiano fatto ostruzionismo durante le sedute per il superamento di Dublino III e anche di come un gruppo di paesi (Visegrad) vengono considerati dai nostri "alleati" anche se è quasi esclusivamente colpa loro se ad oggi siamo ancora in questo pantano... Comunque vi invito PRIMA di rispondermi a leggere questo articolo che ora linkerò che spiega molto bene quali sono i reali interessi in Europa di Salvini che politicamente sta facendo un capolavoro (inquietante) spoilero l'articolo va un po' a confermare quello che ha detto prima Bartok solo da un altro punto di vista e fa capire come in realtà a Salvini della ricollocazione importi poco o nulla (anche perché come hai detto bene tu in entrambi in casi sarebbe una vittoria per il nostro governo e in particolare per Salvini). https://lm.facebook.com/l.php?u=http...cW5Ra9h4IBawCw

    "Secondo loro dobbiamo subire completamente il problema clandestini in quanto:
    1) Dobbiamo salvarli sempre e comunque,portandoli sulle NOSTRE coste.
    2) Non possiamo rimpatriarli perchè non ce lo permettono.
    3) Non possiamo condividerli con il resto dell'Europa,perchè fanno orecchie da mercante.
    4) Non possiamo mettere in atto nessuna ritorsione economica nei confronti della UE perchè gli accordi firmati....bla....bla....bla...ce lo impediscono
    5) Non possiamo neppure lamentarci dell'arrivo dei clandestini,in quanto proprio oggi ci hanno bacchettato perchè ne avremmo....TROPPO POCHI!
    6) Non possiamo nemmeno pensare di non accoglierli,perchè ci tacciano di essere razzisti e discriminatori (comprese alcune forze politiche di casa nostra."

    1) Secondo trattati internazionali firmati e ratificati dall'Italia (ne ho già riportati molti negli interventi precedenti e in questo post) non secondo l'UE dobbiamo salvarli sempre e comunque (e mi sembra il minimo... Che fai gli salvi in base a simpatia?), Portandoli sulle nostre coste (in virtù della regola sul primo porto sicuro e di Dublino III)
    2) Non possiamo rimpatriati i PROFUGHI gli irregolari si anzi i fondi UE destinati ai rimpatri su giusta insistenza del nostro governo sono stati anche aumentati poi però bisogna avere anche degli accordi bilaterali con i paesi di provenienza per rimpatriarli e questi a volte mancano.
    3) Non possiamo condividerli con il resto dell'Europa perché quando si provò a superare Dublino III qualche partito italiano si astenne qualche altro votò addirittura contro salvo poi lamentarsi dell'Europa che non fa nulla... Ma soprattutto non possiamo condividerli con gli altri perché come chiesto dai Gruppo di Visegrad (gli alleati), il Consiglio europeo ha stabilito che, sulla riforma del regolamento di Dublino, la decisione verrà presa per consenso (all’unanimità degli Stati membri), senza utilizzare la maggioranza qualificata prevista dal trattato. E vista la netta opposizione alla riforma di Austria, Polonia, Repubblica ceca, Slovacchia e Ungheria c’è da essere sicuri che la discussione su Dublino non si farà a breve.
    4) Ritorsione economica? Stiamo uscendo dal seminario... Ci auto mandiamo la zappa sui piedi appoggiando paesi che hanno interessi opposti ai nostri (anche se non è proprio così e basta leggere l'articolo che ho linkato sopra per capire che questa è una contraddizione solo all'apparenza perché dietro c'è un disegno molto più grande che va oltre l'immigrazione) per poi voler fare ritorsioni economiche impossibili sia da un punto di vista LEGALE che di convenienza. Bah
    5) Premettendo che quelli sulla nave DICIOTTI sono Eritrei nazionalità alla quale nel 90% dei casi viene riconosciuto lo status di profughi (quindi non sono clandestini) è semplicemente la nuda e cruda verità, secondo l’Unhcr, l’Italia accoglie 2,4 rifugiati ogni mille abitanti. Un dato che fa scendere il nostro Paese in fondo alla classifica, che al primo posto vede la Svezia con 23,4 rifugiati ogni mille persone poi Malta con 18,3 rifugiati ogni mille abitanti a seguire Norvegia ed altri.
    6) Non possiamo neanche pensare di non accoglierli perché innanzitutto NON È UMANO non dare una mano a chi è in difficoltà poi non possiamo non accoglierli perché sempre secondo quelle "brutte" regole internazionali un profugo (ovvero una persona che scappa da situazioni invivibili) ha il DIRITTO di essere accolto e infine non possiamo neanche pensare di non accoglierli perché non significa nulla... Nel concreto come fai a "non accoglierli" ?gli lasci annegare quando partono? Dichiari guerra alla Libia e ogni volta che partono gli riporti indietro di forza? Li mandi sulla luna? Mah

    "Per il mio modo di vedere,l'africa ci sta INVADENDO,e questo per la mia mente ottusa viene visto come un ATTO DI GUERRA,che metterà a repentaglio tutti i nostri equilibri,leggi,tradizioni ,usi e costumi."

    E qui apriti cielo, allora tralasciando l'uso improprio di "invadere", parliamo di questa presunta invasione africana nel 2017 sono sbarcati in Italia 117.000 mila migranti nei primi 6 mesi del 2018 gli arrivi (grazie alle politiche di Minniti poi proseguite da Salvini) sono calati del 77% rispetto allo stesso periodo del 2017 infatti ne sono sbarcati 16.000 mila. Gli stranieri (considerando tutti comunitari extracomunitari ecc) in Italia sono quasi 6 milioni su una popolazione di 60 milioni di persone e sono così ripartiti 3.5 milioni di extracomunitari 1.5 milioni di comunitari (provenienti da paesi dell'UE) 400 mila regolari non residenti circa 200.000 mila richiedenti asilo e 491 mila (stima al rialzo) irregolari questi dati ISTAT (facilmente verificabili) NON evidenziano NESSUN TIPO DI INVASIONE... la maggior parte dei paesi europei ha molti più STRANIERI e PROFUGHI di noi in percentuale. Poi ci sarebbe anche un altro discorso da fare che potrebbe sembrare "buonista" ma che ritengo doveroso fare ovvero che non siamo noi a scegliere ne dove ne come nascere e l'essere nati dalla parte giusta del mondo non ci dà nessun diritto in più rispetto a chi è più sfortunato, se fossimo noi nelle loro medesime condizioni nel 99% dei casi ci comporteremo nel loro stesso identico modo se poi ci mettiamo anche che il continente africano e gli Africani sono stati per SECOLI (e continuano a esserlo tutt'ora) sfruttati e depredati di ogni ricchezza da "noi" occidentali e che questo sfruttamento uniti ai debiti da strozzini che abbiamo accollato a quei paesi non permette a MILIARDI di persone di riscattarsi completiamo il quadraetto infame di chi per anni ha vissuto bene a sbaffo degli altri salvo poi sbattere la porta in faccia agli stessi che gli hanno permesso di vivere tutto sommato bene; e non nascondiamoci dietro ad un dito TUTTI noi traiamo benefici direttamente e indirettamente da questo sfruttamento che ci permette di avere i telefonini a 200-300 euro le scarpe a 100 è la salsa di pomodoro a 3 euro, se siamo qui a discutere è grazie tutti quei bambini che vengono SFRUTTATI in qualche miniera di cobalto in Congo per permettere a noi di avere i nostri cellulari e computer... Non volete "l'invasione" delle persone? Perfetto contestualmente RINUNCIAtE A TUTTI I COMFORT, I GADGET, I SERVIZI (PETROLIO, ELETTRICITÀ, SCARPE MADE IN THAILANDIA, VESTITI MADE IN CHINA ECC) CHE PROVENGONO DA PAESI ALDIFUORI DELLA "POVERA" EUROPA... ovvero rinunciate al 90% Delle cose che avete/ vi circondano. Perché se no è troppo semplici non volere aiutare chi sta peggio ma pretendere di continuare a vivere nella comodità e nell'agio di avere a prezzi stracciati vestiti, cibo, risorse grazie allo sfruttamento di quest'ultimi... Ricordando come l'Europa e in particolare l'Italia siano porzioni di terra POVERE e NON autosufficienti in quasi NULLA. Se tutto ciò che fosse africano rimanesse in Africa quelli a scappare saremo noi.

    Ci tenevo infine (scusandomi per la prolissità) a dire un ultima cosa molto veloce: personalmente ritengo che pensare di poter risolvere il problema dell'immigrazione chiudendo semplicemente i porti sia abbastanza stupido ed assimilabile a pensare di risolvere un problema chiudendo gli occhi... I problemi così non li risolvi li posticipi e basta con un aggravio però che dei problemi che prima di chiudere gli occhi potevi risolvere perché ne avevi il tempo tecnico potrebbero diventare problemi non più risolvibili o quasi. Qui a furia di parlare di 4 cristi in croce stiamo perdendo le dimensioni del problema, l'Africa soprattutto la zona del Sahel e quella sub-sahariana a causa della salinizzazione dell’acqua, del surriscaldamento globale, della desertificazione e dell’innalzamento progressivo del livello del mare per dirne alcuni, sta piano piano diventando una terra inabitabile, lì la temperatura aumenta una volta e mezzo più in fretta che nel resto del mondo (nonostante il continente africano produca meno del 6% Delle emissioni inquinanti totali). Avanti così altro che 80.000 mila persone all'anno avremo quasi un intero continente che dovrà per forza di cose spostarsi da qualche altra parte... Bisogna intervenire ora ed per questo che prima Bartok ti ho detto che stiamo parlando del nulla perché tralasciando tutte le regole, le norme, l'umanità e tutto quello che volete farsi la guerra per respingere 4 gatti non è solo inutile ma anche dannoso perché toglie l'attenzione dai problemi principali, finché non si inizierà a discutere di un intervento alla RADICE per risolvere i problemi sul SERIO parliamo di aria fritta il tempo però non è dalla nostra e avanti così ce ne accorgeremo presto con buona pace degli interventi alla "avanti Savoia".

  9. #169
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    Io non voglio limitare i soccorsi nel Canale di Sicilia,io voglio impedire che i clandestini escano dalle acque territoriali Libiche!

    Non possiamo chiamarlo "Blocco Navale"?

    E che problema c'è....lo chiamiamo "Quarantena" esattamente come fece Kennedy a Cuba,quando fermarono le navi Sovietiche puntandogli i cannoni in faccia e dicendogli chiaramente che se passavano li avrebbero affondati!
    Mica entrarono in guerra con Cuba o con l'URSS,vero?

    Quindi evidentemente si può fare,semplicemente cambiandogli nome!

    Ricordo che se non esiste un Governo Legittimo in Libia con cui fare accordi (scusa di comodo di molti) allora a maggior ragione non ne esiste nemmeno uno che possa definire "Guerra" una "Quarantena"....o no?

    Così come se la Guardia Costiera Libica rimane cieca mentre i clandestini partono,non vedo perchè non dovrebbe continuare a farlo quando glieli riportiamo!

    Ora vi faccio una domanda...

    Qualcuno di voi traverserebbe il Sahara a piedi?
    No,vero?

    E lo sapete il perchè?
    Perchè sicuramente morirebbe!
    Lo sanno i Touareg,lo sanno i Berberi,ma lo sanno pure i turisti,e lo sappiamo pure noi,malgrado non ci siamo mai andati.
    E come mai abbiamo questa sicurezza?
    Perchè non essendoci nessuna possibilità di trovare oasi o soccorsi lungo il percorso,intraprendere quella via appare a tutti come un suicidio!

    Ora vorrei che un volontario mi spiegasse come mai invece,ci sono gommoni che partono stracarichi di persone,con un motorino da 40 cv e un paio di taniche di carburante,malgrado in teoria non ci sia alcuna possibilità di percorrere più di una decina di miglia.

    Come mai queste differenze tra il Sahara e il Mediterraneo?
    Vediamo chi risponde...


    @ Iker
    Mi sembra che i trattati firmati e sottoscritti da tutti,dicano che non sia possibile erigere frontiere ,ne eseguire controlli alle stesse,se sono all'interno della UE....o mi sbaglio?(Maastricht)
    E che in violazione degli stessi,possano subentrare sanzioni,punizioni,catastrofi,cavallette e piaghe d'Egitto!

    A me invece risulta che ci sia un Paese nel bel mezzo della UE che non solo abbia ripristinato le frontiere,che effettui controlli capillari,e che stia addirittura usando esercito e carri armati per farla rispettare.
    E lo fa IMPUNEMENTE da qualche anno,perchè ha avuto le palle per farlo,fregandosene degli strali lanciati da Bruxelles.

    E noi che siamo molto più importantidi loro,dovremmo sottometterci in virtù di accordi capestro,firmati dai nostri antenati?

    Se ho capto una cosa dallo studio della Storia a scuola,è che gli accordi possono essere stracciati se ledono l'integrità del Popolo Italiano.
    E attualmente questi oggi lo fanno!

    Continuano a farci credere che la UE sia un'entità onnipotente e sovranazionale,alla quale non ci si possa opporre.

    Stupidaggini!

    Noi Italiani siamo una parte ESSENZIALE di questa Europa,e senza di noi SICURAMENTE CROLLEREBBE,con disastri sicuri specialmente per i due paesi che attualmente si credono più forti!

    Pertanto abbiamo in mano un'arma potentissima,che dovremmo utilizzare meglo.
    Basta recarsi al tavolo delle trattative e dichiarare candidamente che se la UE non riesce a risolvere ADESSO questo problema,allora è inutile che ci rimaniamo...e lasciare il tavolo.
    Sono CERTO che entro cinque minuti squillerebbe il telefono di Conte,con la richiesta di tornare al tavolo per veder soddisfatte le nostre condizioni!

    Quest'Europa non può prescindere da noi,e noi dovremmo dimostrare di voler arrivare sino alle estreme conseguenze,per ottenere qualcosa.Se ci limiteremo a chiederle educatamente,ci rideranno in faccia come hanno fatto ieri,e ci addormenteranno con una profusione di regolamenti vari.

    Ci sono o no accordi di re-distribuzione?

    Se si DEVONO ESSERE RISPETTATI.

    Se no....bisogna farli!

    E non vedo perchè si dovrebbe rinunciare all'uso della forza nella UE per conseguire questo risultato...
    ESSE QUAM VIDERI (Essere,piuttosto che sembrare - Cic.)



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  10. #170
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    Vorrei anche dire due parole sullo "Sfruttamento" che gli Occidentali farebbero,ai danni dei poveri Africani. E che sembrerebbe essere la causa principale dei fenomeni migratori.

    Questione numero uno.
    "Andiamo in Africa a rubare le risorse"

    Totalmente falso!

    Noi quelle risorse le PAGHIAMO,e rispetto agli standard di vita di quei paesi,le paghiamo pure profumatamente!
    Guardatevi i bilanci di quelle nazioni alla voce "Export" e scoprirete che in quei paesi arriva un autentico fiume di soldi,proveniete dai paesi industrializzati!
    Quindi è semplicemente RIDICOLO parlare di furto.

    Ma si potrà obiettare che in quei paesi la gente è alla fame.
    Vero.
    Ma chi sono i VERI responsabili?
    I LORO GOVERNANTI!

    In buona sostanza,noi diamo un mare di soldi a loro,per comprare risorse che loro non saprebbero di che farsene, i LORO Governanti ruberebbero questi soldi,e la colpa dovrebbe essere LA NOSTRA?
    Tanto da sentirci moralmente obbligati ad andarli ad aiutare?

    Io non ne posso più di tutta questa ipocrisia,e vorrei che avessimo il coraggio di dire come stanno veramente le cose!

    Chi proviene da gran parte dell'Africa,lo fa perchè vuol venire a farsi mantenere qui in Europa

    Lo sapete quanto costa un viaggio dalla Nigeria alla Sicilia? Dai 12 000 ai 15 000 Euro!!!

    E voi mi vorreste far credere che se un nigeriano è alla fame e alla disperazione,trova quella cifra per fare il viaggio?

    RIDICOLO! Se riuscisse davvero a trovare quella cifra perchè disperato,in un colpo solo avrebbe risolto tutti i suoi guai senza nemmeno fare un passo,percè con quella cifra in Nigeria ci si avvia un'attività che permette di vivere benissimo per il resto dei suoi giorni.

    I VERI bisognosi vivono in capanne di fango ,in posti dimenticati da Dio,e non hanno nemmeno i soldi per arrivare a fine mese,ne tantomeno nessuno che glieli dia!

    Quelli che ci troviamo qui,in perfetto stato di salute,con telefonini (in alcuni casi persino satellitari) e con i sorrisi stampati in faccia mentre ti elencano i LORO DIRITTI, non sono i disperati in lotta per la vita,ma sono parassiti che non hanno voglia di lavorare e pensano di farsi mantenere.
    Certo,poi una volta qui qualcuno di loro finirà per lavorare sul serio,ma troppo spesso ci ritroviamo tra le retate degli spacciatori e degli stupratori ,le stesse facce che pochi giorni prima fingevano disperazione sulle navi delle ONG.

    Ma sapete qual'è la notizia più brutta di tutte?

    Che la stragrande maggioranza degli Italiani,pensa queste mie esatte parole, e ha oramai esaurito ogni tipo di pazienza.

    E se aveste la pazienza di rileggervi la storia,scoprireste che sono esplose guerre e rivolte per molto meno.

    Fate un po voi...
    ESSE QUAM VIDERI (Essere,piuttosto che sembrare - Cic.)



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