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Discussione: Leva obbligatoria 2016? bufala o realta?

  1. #101
    Soldato L'avatar di panta
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    Predefinito Rintroduzione della leva

    Ciao a tutti,cosa ne pensate della proposta di qualche politico che voglia rintrodurre
    il servizio di leva,parlano almeno sei mesi.
    Par.Storelli Leo.Comp.Controcarri Draghi B.M.50813 BELLI COME LA VITA,NERI COME LA MORTE

  2. #102
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    Sono contrario e i politici che ne parlano, o bluffano, o non sanno di cosa parlano. Durante la Guerra Fredda la leva era una necessità: come membri della NATO, in caso di guerra con il Patto di Varsavia, servivano milioni di soldati (con relativo apparato logistico e armamento) per ritardare l'avanzata.

    Oggi qual è lo scopo? C'è chi dice che lo scopo dovrebbe essere quello di "educare" al senso del dovere e della disciplina. Ammesso anche che ciò sia vero, le FFAA non servono e non nascono per "educare", ma per avere soldati addestrati da mandare in guerra, se scoppia una guerra. per questo serve l'"educazione": come mezzo, non come scopo. Essendo che l'Italia, finita la Guerra Fredda, è una pedina che, nello "scacchiere mondiale", è obiettivamente un po' sperduta e non si pone neanche il problema di "cosa farà da grande" e, nello stesso tempo, manca un grande nemico da combattere, mancano i soldi e una visione strategica, non vedo né la necessità, né la possibilità, di reintrodurre la leva. A cosa servirebbe? Anzi, pure le FFAA si stanno "civilizzando":

    https://www.huffingtonpost.it/marco-...ti_a_23222378/

    cosa di cui ho sentito conferma oggi, ma non trovo riferimenti.
    Ultima modifica di bartok; 11-04-18 alle 21: 24

  3. #103
    Moderatore L'avatar di Kojak
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    Topic riunito alla discussione principale.
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  4. #104
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    Citazione Originariamente Scritto da panta Visualizza Messaggio
    Ciao a tutti,cosa ne pensate della proposta di qualche politico che voglia rintrodurre
    il servizio di leva,parlano almeno sei mesi.
    Chiacchiericcio politichese che come nella stragrande maggioranza dei casi cerca di attirare qualche approvazione di qui e lì. L'idea della leva obbligatoria è obsoleta allo stato attuale per tutti i motivi già espressi da bartok.
    Per tutti i grandi pensatori che tirano in ballo la "disciplina", diciamolo una volta per tutte che se una società per impartire la disciplina ai suoi giovani necessita della "leva obbligatoria", è una società che ha drasticamente fallito a partire dalla sua cellula base, la famiglia e poi la scuola. Le FFAA non sono nate per educare.
    E poi non mi risulta che la leva obbligatoria abbia FORGIATO guerrieri d'acciaio: i giovani di oggi sono figli di genitori ancor più pusillanimi, che hanno fatto quasi tutti la "leva obbligatoria".
    Oggi non c'è una necessità di avere una leva come nelle grandi guerre. Oggi si punta soprattutto alla professionalizzazione delle FFAA, sia tecnologica che formativa. Una reintroduzione della leva obbligatoria cozzerebbe fortemente con questi due termini. Come si può infatti pensare di investire seriamente in uomini che dopo 12 mesi tornerebbero a casa?

  5. #105
    Responsabile di Sezione L'avatar di bartok
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    Vinfer,
    e senza contare il paradosso secondo il quale il servizio di leva è comunque tuttora obbligatorio!

  6. #106
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    Riporto in auge questa discussione.
    Come si vede da quanto precedentemente scritto, quando si parla di ritorno della Leva, quasi sempre il discorso verte sulle sue presunte funzioni educative. Insomma: le FFAA come sostituzione dei boy scout, per imparare a rifarsi il letto, ad avere dei doveri e a "saper vivere". Il discorso non verte MAI sul perché la Leva esisteva e sul perché fu "sospesa". Ed ero intervenuto dicendo che la Leva è funzionale solo alla concreta possibilità di una guerra su vasta scala. Per questo c'era durante la Guerra Fredda e per questo è cessata poco dopo la fine della Guerra Fredda. Non si può certo tenere in piedi un apparato di MILIONI di persone solo per una "funzione educativa" e non era certo quello il suo scopo.

    Io però credo che nei prossimi anni la storia cambierà. La Guerra Fredda è tornata, non è che "sta tornando, forse" o "c'è il serio rischio che torni": questa fase è superata. E' proprio tornata. Ed è tornata ad un livello che non potrebbe neanche essere paragonato ai suoi momenti più "freschi". E' tornata, ed è anche piuttosto "calda".

    Ciò che ancora manca, rispetto al passato, è la consapevolezza che c'è, il che rende quella attuale più pericolosa. Una pericolosità, tra l'altro, ulteriormente aggravata da altri fattori sociali. Occorrerà tempo perché si torni ad avere "paura", ma prima o poi qualche provvedimento dovrà essere preso.

    A cosa mi riferisco? E' ormai da qualche anno che si assiste ad una crescente ostilità tra NATO e Russia e questa ostilità si è tradotta nel quasi totale smantellamento della cornice giuridica che regola il controllo delle armi nucleari. Ormai è rimasto solo lo START III, ma non è concretamente credibile che esso verrà rinnovato nel 2021, dopo il ritiro di USA e Russia dal trattato INF (e dopo il ritiro dal tratto ABM). Pochi sanno cosa sia il tratto INF e, anche a saperlo, non è così immediato capirne l'importanza. Intuitivamente, è più facile capire l'importanza dello START III, che consiste nella riduzione delle armi nucleari, che però sono migliaia: potrebbero esser ridotte pure del 90% e ne rimarrebbero comunque abbastanza per distruggere il mondo. Ed è più pericoloso un mondo senza trattato INF e con il 10% delle attuali armi nucleari strategiche, che non un mondo con l'attuale numero di armi nucleari, ma il cui utilizzo sia ben regolamentato e controllato. l'uscita dal trattato INF, invece, segna l'inizio di una nuova corsa agli armamenti e rende l'Europa il teatro principale di un'eventuale guerra, aumentandone contemporaneamente il rischio. E tutto ciò, in modo assolutamente certo. Il tratto INF è nella sua fase di sospensione: non può essere interrotto da un giorno all'altro. La fase di sospensione cessa dopo 6 mesi, cioè il 2 agosto. Dal 2 agosto saranno verosimilmente installati in Europa missili da crociera armati con testate nucleari puntate contro obiettivi in Russia e la Russia farà esattamente la stessa con noi, come fu negli anni '80, prima del trattato INF, con la crisi degli Euromissili. I missili da crocierà sono praticamente non intercettabili e gli obiettivi vengono colpiti entro 6-11 minuti dal lancio.

    In tale quadro strategico, non credo sia verosimile che non venga ripristinato il servizio militare obbligatorio (che ricordiamolo, è solo sospeso). Si tratta solo di capire quanto tempo ci vorrà perché la situazione venga capita e percepita da tutti per quello che è.

  7. #107

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    Citazione Originariamente Scritto da bartok Visualizza Messaggio
    Riporto in auge questa discussione.
    Come si vede da quanto precedentemente scritto, quando si parla di ritorno della Leva, quasi sempre il discorso verte sulle sue presunte funzioni educative. Insomma: le FFAA come sostituzione dei boy scout, per imparare a rifarsi il letto, ad avere dei doveri e a "saper vivere". Il discorso non verte MAI sul perché la Leva esisteva e sul perché fu "sospesa". Ed ero intervenuto dicendo che la Leva è funzionale solo alla concreta possibilità di una guerra su vasta scala. Per questo c'era durante la Guerra Fredda e per questo è cessata poco dopo la fine della Guerra Fredda. Non si può certo tenere in piedi un apparato di MILIONI di persone solo per una "funzione educativa" e non era certo quello il suo scopo.

    Io però credo che nei prossimi anni la storia cambierà. La Guerra Fredda è tornata, non è che "sta tornando, forse" o "c'è il serio rischio che torni": questa fase è superata. E' proprio tornata. Ed è tornata ad un livello che non potrebbe neanche essere paragonato ai suoi momenti più "freschi". E' tornata, ed è anche piuttosto "calda".

    Ciò che ancora manca, rispetto al passato, è la consapevolezza che c'è, il che rende quella attuale più pericolosa. Una pericolosità, tra l'altro, ulteriormente aggravata da altri fattori sociali. Occorrerà tempo perché si torni ad avere "paura", ma prima o poi qualche provvedimento dovrà essere preso.

    A cosa mi riferisco? E' ormai da qualche anno che si assiste ad una crescente ostilità tra NATO e Russia e questa ostilità si è tradotta nel quasi totale smantellamento della cornice giuridica che regola il controllo delle armi nucleari. Ormai è rimasto solo lo START III, ma non è concretamente credibile che esso verrà rinnovato nel 2021, dopo il ritiro di USA e Russia dal trattato INF (e dopo il ritiro dal tratto ABM). Pochi sanno cosa sia il tratto INF e, anche a saperlo, non è così immediato capirne l'importanza. Intuitivamente, è più facile capire l'importanza dello START III, che consiste nella riduzione delle armi nucleari, che però sono migliaia: potrebbero esser ridotte pure del 90% e ne rimarrebbero comunque abbastanza per distruggere il mondo. Ed è più pericoloso un mondo senza trattato INF e con il 10% delle attuali armi nucleari strategiche, che non un mondo con l'attuale numero di armi nucleari, ma il cui utilizzo sia ben regolamentato e controllato. l'uscita dal trattato INF, invece, segna l'inizio di una nuova corsa agli armamenti e rende l'Europa il teatro principale di un'eventuale guerra, aumentandone contemporaneamente il rischio. E tutto ciò, in modo assolutamente certo. Il tratto INF è nella sua fase di sospensione: non può essere interrotto da un giorno all'altro. La fase di sospensione cessa dopo 6 mesi, cioè il 2 agosto. Dal 2 agosto saranno verosimilmente installati in Europa missili da crociera armati con testate nucleari puntate contro obiettivi in Russia e la Russia farà esattamente la stessa con noi, come fu negli anni '80, prima del trattato INF, con la crisi degli Euromissili. I missili da crocierà sono praticamente non intercettabili e gli obiettivi vengono colpiti entro 6-11 minuti dal lancio.

    In tale quadro strategico, non credo sia verosimile che non venga ripristinato il servizio militare obbligatorio (che ricordiamolo, è solo sospeso). Si tratta solo di capire quanto tempo ci vorrà perché la situazione venga capita e percepita da tutti per quello che è.
    Circa lo scenario geopolitico che hai tratteggiato riconosco di non saperne abbastanza, quindi non entro nel merito, tuttavia, ricordando i livelli di benessere diffuso presenti in Italia durante la Guerra Fredda, non mi dispiacerebbe un mondo nuovamente diviso in blocchi pur di farli tornare. Insomma, sono uno di quelli che pensa che si stava meglio quando si stava peggio
    Riguardo il ripristino della Leva direi che ormai sia improponibile.
    Coinvolgerebbe soltanto i cittadini di sesso maschile? In tal caso sarebbe contro le pari opportunità.
    Poi le richieste di servizio sostitutivo (obiettori di coscienza) ricordo che aumentavano esponenzialmente anno dopo anno.
    E la durata? La medesima al momento della sospensione nel 2005 oppure i canonici dodici mesi? O una ferma maggiore?
    Ma soprattutto vedo che le nuove generazioni, i "Millennial" sono troppo fragili mentalmente per il servizio militare obbligatorio. Prevederei ferme che si allungano di parecchio a causa delle consegne di rigore inflitte, o ancora peggio numerosi suicidi.
    Secondo me ormai la Leva è da considerarsi qualcosa di chiuso definitivamente.

  8. #108
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    ....senza dimenticare l'enorme numero di caserme dismesse o cedute....
    Ritengo anche io il ripristino della leva obbligatoria una realtà ben difficilmente realizzabile.
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  9. #109
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    tuttavia, ricordando i livelli di benessere diffuso presenti in Italia durante la Guerra Fredda, non mi dispiacerebbe un mondo nuovamente diviso in blocchi pur di farli tornare.
    però, purtroppo, non c'è una relazione tra "Guerra Fredda" e "benessere". La Guerra Fredda è già tornata: che ce ne si sia resi conto anziché no, il benessere come vedi è comunque calante.

    Riguardo il ripristino della Leva direi che ormai sia improponibile.
    Coinvolgerebbe soltanto i cittadini di sesso maschile? In tal caso sarebbe contro le pari opportunità.
    Il ripristino della Leva è improponibile - ora -. Probabilmente lo sarà anche tra 2 anni o tra 5, sempre che non avvenga qualcosa di eclatante nel frattempo. Quando è freddo e accendi il riscaldamento, il termosifone diventa caldo subito? No. E quando è diventato caldo, anche l'ambiente è caldo? No. E quando il termosifone è caldo, ma l'ambiente è ancora freddo, ritieni "proponibile" di toglierti la giacca e metterti in maglietta? Le cose vanno viste in prospettiva. Si è arrivati alla situazione attuale di "relax" in tempi relativamente brevi, circa 20 anni. Nel caso di pericolo imminente e percepito, il cambiamento del segno opposto è destinato ad avvenire in assai meno tempo.
    Intanto, la domanda più facile a cui rispondere, è se la Leva coinvolgerebbe solo cittadini di sesso maschile: sì, perché è così per legge. Quella che c'è ora, non è la coscrizione obbligatoria, che formalmente esiste, ma è SOSPESA. La coscrizione obbligatoria è tuttora ben disciplinata e riguarda solo e soltanto cittadini abili alle armi di sesso maschile: la cosa sta scritta da qualche parte sul Codice o sul Regolamento dell'Codice dell'Ordinamento Militare. Che poi, parallelamente alla coscrizione obbligatoria, venga poi lasciata la possibilità alle donne di presentarsi come volontarie, è possibile. Ma non come obbligo. In ogni caso, nei fatti, attualmente, non c'è proprio nessuna differenza tra "abolizione" del servizio di Leva e "sospensione". Ma questa "sottigliezza" (cioè che in realtà sia tuttora OBBLIGATORIO ma "sospeso"), non è certo un caso. Formalmente, ripristinarla, sarebbe una cosa veramente da niente, perché non si tratterebbe dell'imposizione di un obbligo, ma dell'eliminazione della "momentanea" sospensione ad ottemperare ad un obbligo. In pratica: la Leva è sospesa perché ora non serve, ma se servisse...

    Comunque, vorrei precisare che nella parte precedente della discussione, io ero tra coloro che ritenevano il ripristino della Leva "improponibile". Se ora dico che secondo me verrà ripristinata, è perché ho notato che il "termosifone è caldo". L'"ambiente è ancora freddo", ma è questione di tempo perché si cominci a sentir caldo e a pensare che sia il caso di togliersi la giacca.

    Secondo me ormai la Leva è da considerarsi qualcosa di chiuso definitivamente.
    mmhhh... non credo: la storia umana è costellata dal susseguirsi di periodi in cui la difesa era di volta in volta assegnata a volontari, a cittadini, a mercenari o obbligatoria. E' un capitolo chiuso (omeglio... sospeso), per ora.

    Poi le richieste di servizio sostitutivo (obiettori di coscienza) ricordo che aumentavano esponenzialmente anno dopo anno.
    E la durata? La medesima al momento della sospensione nel 2005 oppure i canonici dodici mesi? O una ferma maggiore?
    Ma soprattutto vedo che le nuove generazioni, i "Millennial" sono troppo fragili mentalmente per il servizio militare obbligatorio. Prevederei ferme che si allungano di parecchio a causa delle consegne di rigore inflitte, o ancora peggio numerosi suicidi.
    Riguardo a queste cose, chiedi troppi dettagli: non sono un veggente! Quello che posso dire è che non siamo certo un Paese di prussiani, per cui, se verrà ristabilita la Leva, non sarà una leva "prussiana" e certo ci vorrà del tempo perché migliori.

    Kojak,
    ....senza dimenticare l'enorme numero di caserme dismesse o cedute....
    Ritengo anche io il ripristino della leva obbligatoria una realtà ben difficilmente realizzabile.
    infatti questo è un problema. Ma la questione non va pensata nel QUI E ADESSO. Adesso è improponibile.
    Ultima modifica di bartok; 12-02-19 alle 19: 59

  10. #110
    Moderatore L'avatar di Kojak
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    Citazione Originariamente Scritto da bartok Visualizza Messaggio
    ....
    Kojak,


    infatti questo è un problema. Ma la questione non va pensata nel QUI E ADESSO. Adesso è improponibile.
    Credo che anche LI' e DOPO non cambi di alto la prospettiva. La "sospensione" della leva obbligatoria e la "professionalizzazione" delle FF.AA. sottendono a una destrutturazione dell'intero impianto. Qualcuno diceva "Indietro non si torna", il che, applicato alla situazione attuale, è assolutamente vero. Discutono di bloccare le grandi opere, figuriamoci se costruiscono (o ricostruiscono....) nuove caserme!
    La prova del nove sarà proprio a partire da quest'anno, con la riapertura ai civili dell'accesso alle Forze di Polizia, che svuoterà ancora di più le caserme. Basta vedere il numero di partecipanti ai concorsi P1, in calo su tutta la linea.....
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