Conflitto Israele-Gaza

[gagliardi]

Non è questo il punto, Razgriz, ma il rapporto costi-benefici dell'operazione. E i dati di Piombo Fuso non sono incoraggianti.
Secondariamente, pensa in maniera strategica: chi dice che l'elminazione totale di Hamas, quand'anche possibile (cosa di cui personalmente dubito) sia valutata come un beneficio da Israele?
Cancellare Hamas vorrebbe dire lasciare il milione e rotti di abitanti di Gaza in mano a chi? Gruppuscoli neo-fondamentalisti che si stanno facendo largo col contrabbando, le estorsioni, i rapimenti , gli omicidi etc.
L'obiettivo delle operazioni in casi del genere è l'indebolimento e il controllo del nemico (in questo caso Hamas), non il suo definitivo annientamento.

[Razgriz]

Non è questo il punto, Razgriz, ma il rapporto costi-benefici dell'operazione. E i dati di Piombo Fuso non sono incoraggianti.

E' quello che intendevo con volontà politica.

Secondariamente, pensa in maniera strategica: chi dice che l'elminazione totale di Hamas, quand'anche possibile (cosa di cui personalmente dubito) sia valutata come un beneficio da Israele?
Cancellare Hamas vorrebbe dire lasciare il milione e rotti di abitanti di Gaza in mano a chi? Gruppuscoli neo-fondamentalisti che si stanno facendo largo col contrabbando, le estorsioni, i rapimenti , gli omicidi etc.
L'obiettivo delle operazioni in casi del genere è l'indebolimento e il controllo del nemico (in questo caso Hamas), non il suo definitivo annientamento.

E hai perfettamente ragione. Quindi ? Lasciamo tutto così comè ? Io altre soluzioni non ne vedo.

[gagliardi]

Non è che l'Occidente abbia grosse capacità di influenzare le vicende mediorientali: gli Americani si affidano alle potenze regionali (in fondo lo fecero già ai tempi della guerra civile in Libano), sperando che la regione non esploda. Israele, che non sopravvive solo per l'eccellenza militare ma anche per le capacità politiche, continuerà a giocare su più tavoli, non tutti visibili al pubblico, aiutando i nemici dei suoi nemici e ricevendo, a sua volta, gli aiuti più strani nei momenti più impensati (come avvenne per il celebre caso dell'aviazione iraniana che collaborò alla distruzione del reattore nucleare iracheno di Osiraq).
L'importante, per tutti i contendenti (al di là delle dichiarazioni e posizioni di facciata) in questo momento è non far precipitare la crisi.

[Ippogrifo]

.... Cioè il Mossad sarebbe capace a sgominare tutti i capi ?

No!

Potrebbe ridimensionarli molto,indebolirli militarmente e numericamente.

Ma eliminarli del tutto,assolutamente no.

[garcya]

Salve a tutti, specifico che non sono un militare, ma questa discussione mi ha incuriosito, e ho creato un account appunto per partecipare a questo thread. Ho letto tutto, e non riesco proprio a capire la logica che sta dietro a certi pensieri:

Ho risposto prima: siccome non sono più supportati dalla Siria e l'Iran ha ben altre gatte da pelare in questo momento credo, "devono" provocare Israele per mantenere in qualche modo l'egemonia, cosicchè si debba instaurare un tavolo di trattative e possano fare delle richieste.
Un po' quello che fa la Nord Korea ogni tanto, dice di voler usare l'atomica per ricevere aiuti umanitari che vanno ad ingrassare i dirigenti del partito.
E ripeto che nessuno pretende che gli israeliani facciano le valigie, dopo tutto hanno acquisito il territorio con un modus operandi che è stato la norma per millenni: muovendo guerra, e li rimangono, nulla da dire.

Comunque ripeto che secondo me Hamas=terroristi e Fatah è inutile, forse non sè capita la mia opinione.


Non sono qui per litigare con nessuno, vorrei solamente scambiare opinioni, con chi magari è anche più acculturato di me, come ho riferito a gagliardo.
Frieden und Liebe.

Voi siete militari, probabilmente ne sapete molto più di me sulle strategie di guerra. Ma vorrei farti una semplice domanda: Hamas è nettamente inferiore all' esercito israeliano, non hanno aerei ne mezzi. Usano appunto dei missili improvvisati che delle volte non esplodono (ora non voglio discutere sui dettagli, ma penso che sarai d' accordo sul fatto che non c'è paragone tra le due forze).

Ora tu dici che Hamas cerca lo scontro perché vuole trattare con Israele. Ma è possibile che quelli di Hamas sono tutti suicidi? No voglio dire: finora questi scontri si sono sempre rivelati fatali per loro, Israele ha ucciso civili ma anche i terroristi di Hamas sono stati colpiti. Ogni volta che scoppia una guerra con Israele sono - oltre ai civili - i terroristi di Hamas sono quelli che subiscono più perdite. Ora hanno pure dato un motivo a Israele per invadere Gaza, e Israele con le attuali forze che ha può benissimo distruggere Hamas.
Ma che logica c'è dietro a questa continua ricerca dello scontro che alla fine si ritorce sempre contro Hamas?
Hamas è una cosiddetta organizzazione terroristica, per cui non può comunicare liberamente, devono continuamente nascondersi e non possono nemmeno andare in altri paesi a rilasciare interviste.
Quindi le uniche informazioni ufficiali le otteniamo direttamente dai reporter israeliani.
Quindi metaforicamente parlando, è come se un gatto sta ingabbiato insieme a una tigre, e (stando a quello che dicono) continua ad attaccare la tigre, che un giorno gli stacca l' orecchio, un altro la zampa, un altro la coda... e stando alla tigre il gatto continua ad attaccare. Ma ti pare logico? No dimmi tu, poi semmai posso sempre imparare qualcosa di nuovo, probabilmente non ne so quanto voi, ma vorrei capire questa cosa.

[Wiseman]

Garcya,

Benvenuto fra noi. In attesa che altri iscritti - non siamo tutti militari - prendano in considerazione il suo spunto e provino ad articolare una risposta, sarebbe cosa gradita che, dopo aver presso visione del Benvenuto dell'Amministratore, lasciasse una sua presentazione nella apposita discussione ed iniziasse a familiarizzarsi con le poche regole che presiedono alla via su questa piattaforma.
Tutti i collegamenti sono in calce a questo messaggio.
Grazie!

[Westindias]

Salve a tutti, specifico che non sono un militare, ma questa discussione mi ha incuriosito, e ho creato un account appunto per partecipare a questo thread. Ho letto tutto, e non riesco proprio a capire la logica che sta dietro a certi pensieri:



Voi siete militari, probabilmente ne sapete molto più di me sulle strategie di guerra. Ma vorrei farti una semplice domanda: Hamas è nettamente inferiore all' esercito israeliano, non hanno aerei ne mezzi. Usano appunto dei missili improvvisati che delle volte non esplodono (ora non voglio discutere sui dettagli, ma penso che sarai d' accordo sul fatto che non c'è paragone tra le due forze).

Ora tu dici che Hamas cerca lo scontro perché vuole trattare con Israele. Ma è possibile che quelli di Hamas sono tutti suicidi? No voglio dire: finora questi scontri si sono sempre rivelati fatali per loro, Israele ha ucciso civili ma anche i terroristi di Hamas sono stati colpiti. Ogni volta che scoppia una guerra con Israele sono - oltre ai civili - i terroristi di Hamas sono quelli che subiscono più perdite. Ora hanno pure dato un motivo a Israele per invadere Gaza, e Israele con le attuali forze che ha può benissimo distruggere Hamas.
Ma che logica c'è dietro a questa continua ricerca dello scontro che alla fine si ritorce sempre contro Hamas?

Non è mai venuto in mente che, per poter vincere la pace hamas deve perdere la guerra
e buttare qualche centinaio di morti sul tavolo?
Perchè nulla scuote l'ipocrita mondo occidentale come qualche bella vittima civile (anche
perchè lì sono tutti civili).
Vincere la pace vuol dire visibilità, appoggi e, non da ultimi, anche i fondi che le monarchie
del golfo versano per tacitare la propria cattiva coscienza...

[garcya]

Non è mai venuto in mente che, per poter vincere la pace hamas deve perdere la guerra
e buttare qualche centinaio di morti sul tavolo?
Perchè nulla scuote l'ipocrita mondo occidentale come qualche bella vittima civile (anche
perchè lì sono tutti civili).
Vincere la pace vuol dire visibilità, appoggi e, non da ultimi, anche i fondi che le monarchie
del golfo versano per tacitare la propria cattiva coscienza...

Finora l' Europa non è mai intervenuta. Io se fossi un terrorista di Hamas, relegato in un' area così stretta, chiuso dal mare e dal confine egiziano e israeliano, non cercherei assolutamente lo scontro. Invece Hamas nel passato ha attaccato proprio nei momenti in cui avrebbe potuto concludere delle trattative. Un gruppo terroristico del genere punta a consolidarsi, quindi il massimo che possono ottenere è essere riconosciuti come un governo legittimo. Invece sembra che si vogliano sempre suicidare; questo nuovo attacco a Gaza infatti ha prodotto molte vittime anche tra i cosiddetti terroristi di Hamas.

Poi questi tre civili israeliani sono stati uccisi proprio alla vigilia delle elezioni a Gaza, durante il ramadan e quando stavano ottenendo un contratto energetico con la Russia che avrebbe risollevato l' economia di Gaza, che è oramai dai tempo distrutta. Io sinceramente a questa vena masochista-suicida di Hamas non ci credo più. Quando le notizie sono unilaterali, questi sono i risultati.

[Westindias]

Io sinceramente a questa vena masochista-suicida di Hamas non ci credo più. Quando le notizie sono unilaterali, questi sono i risultati.

Non le viene mai il sospetto che le sue categorie di giudizio possano non essere quelle di chi certe azioni le pianifica?
Insomma lei pensa che la SUA logica sia LA logica e non, più modestamente, UNA logica; non prendendo atto di questo è convinto che le siano state sottratte delle informazioni che farebbero entrare la situazione nei suoi canoni.
Ma per conoscere l'altro occorre capire come pensa, non cercare informazioni che, magari, non esistono...

[gagliardi]

@garcya,
la strategia di Hamas è uno spunto da approfondire; per rimanere agli ultimi avvenimenti (di cui parla il thread), Hamas non è una realtà monolitica né totalmente egemone a Gaza. Ci sono gruppi e gruppuscoli di tendenza islamista che agiscono al di fuori del suo controllo e tentano di influenzarne le scelte. Le quali, in ogni caso, non possono essere valutate e comprese con logiche adatte alla realtà del mondo occidentale. La rete pullula di notizie e siti di approfondimento: a te la fatica, e il piacere, di navigare in cerca d'informazioni attendibili e riflessioni interessanti.