Perfetto @Ippogrifo era proprio quello che ci voleva, una spiegazione competente che possa fare chiarezza sulla nostra posizione. I russi, come tanti stati orientali, si dimostrano allergici al rispettare le regole ed i trattati internazionali e hanno tirato troppo la corda. Ma le conseguenze quali saranno?
Ovviamente l'altra "parrocchia" chissà cosa dirà per negare l'evidenza
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Che domanda retorica. Sappiamo già la risposta: ovviamente gli USA che con le centinaia di infiltrati della CIA in tutti i luoghi di potere ha fatto le cose in modo da far credere che siano manovre dei russiOriginariamente Scritto da Ippogrifo
Non è che "dovremmo" allearci. Il mio punto era che nessuno ha stabilito la sacralità dell'alleanza con gli USA.
@AltairVSai cosa ? A volte si dice "gallina che canta ha fatto l'uovo"......chissà, è sempre azzeccato.Che domanda retorica. Sappiamo già la risposta: ovviamente gli USA che con le centinaia di infiltrati della CIA in tutti i luoghi di potere ha fatto le cose in modo da far credere che siano manovre dei russi
Questo perché non ci si immaginava che la Nato avrebbe tentato di impossessarsi dell'Ucraina (inimmaginabile nel 1991 ed antistorico anche ora).
Se il tuo opponente cambia le regole, allora il gioco cambia.
La NATO non hai smesso di considerare nemica la Russia nonostante lla fine del comunismo. Il che dimostra che il nemico non era nemmeno il comunismo in sé (una scusa), quanto la RUSSIA stessa......un gioco di potenze.
A parte il fatto che l'Ucraina ha sempre pagato per quasi 15 anni, molto meno di quanto avrebbe dovuto, tutti i generi provenienti dalla Russia (energia in primo luogo), ed a parte il fatto che l'Ucraina deve ancora billioni di dollari in gas CONDONATI scandalosamente dal F.M.I dominato da Wall Street (come dire, se qualcuno è in cattivi rapporti con la Russia può anche NON pagare i propri debiti), si può dire che sì, la GAZPROM una volta accortasi chel'Ucraina tratteneva più energia di quanto pagata ha chiuso i rubinetti : prima crisi risalente al 2006.2) Nei primi tre anni l'Ucraina inizia a guardare anche verso l'Europa per poter usufruire della sua posizione intermedia per gli scambi tra Europa e Russia,ma questo provoca stizzite reazioni del Cremlino,e di colpo vengono tagliate le forniture di gas e generi di prima necessità provenienti storicamente dalla Russia,gettando il paese in una profonda crisi (primo ricatto Russo)
E' una crisi molto simile a quella del "Sig. Rossi" quando si reca in vacanza in costa smeralda, e all'improvviso la sua banca gli comunica che la sua carta di credito è in rosso di un migliaio di Euro mentre lui sta continuando a fare acquisti allegramente.
Immagino ti riferivi a questo, vero Ippogrifo ?
Evidente contraddizione : più che l'"Ucraina" che guarda all'Europa, sarebbe più esatto dire che "alcuni gruppi e correnti filoeuropeiste ed atlantiste" hanno pensato di rivolgersi all'Europa.3) Vista la disastrosa situazione creata dai Russi,all'Ucraina non rimane che guardare a Occidente per avere aiuti,e propongono LORO, ALL'EUROPA una bozza/preliminare per un futuro accordo commerciale,in cambio di basse tassazioni sul gas transitante sul loro territorio e destinato agli utenti Europei.Ma non c'è ancora un'accordo definitivo,solo un'intesa di massima.
4) Pronta reazione dei Russi,che finanziano massicciamente i candidati dell'opposizione e dei giornali filorussi,sino alle successive elezioni,dove (cavalcando il malessere indotto dalle sanzioni degli stessi Russi) vince il candidato filorusso.Resterà in carica sino al 1999.
Se fosse stata l'intera Ucraina....allora sarebbe stata impossibile la vittoria di un candidato filorusso . Inoltre...come se Washington non avesse mai interferito nelle elezioni politiche di stati satellite.
Esimia opinione sua. Da rispettare (ognuno ne ha diritto). Comunque è logico che una potenza come la Russia ha grande influenza sui paesi della sua sfera di influenza. L'Ucraina anche se non più URSS è comunque un paese di influenza russa e lo rimarrà.6) A questo punto i Russi si comprano direttamente alcuni parlamentari della maggioranza,che infatti pochissimo tempo dopo volta le spalle al Presidente e fa cadere il Governo. Quegli stessi parlamentari passeranno con i filorussi e faranno eleggere un uomo nominato direttamente da Mosca,Viktor Janukovyč,con colossali brogli.
Traduzione "politologica" : elezioni vinte con grande dispiego di ONG per le libertà, riconosciuti ormai pubblicamente come think tank allineati ideologicamente ad oltreoceano ; in pratica da Washington vista la breccia possibile si sono industriati a livellare la situazione ed anzi sbilanciarla, organizzando LORO eccellenti brogli in favore del candidato filoccidentale.7) la "Rivoluzione Arancione" .Quella protesta civile portò l'annullamento delle elezioni da parte della Corte Suprema,che vennero ripetute successivamente sotto controllo internazionale.
8) Stavolta,con le regole rispettate,vinse agevolmente Juščenko ,che dichiarò di averne abbastanza delle malefatte Russe,e che avrebbe guardato maggiormente all'Europa per ritagliarsi un ruolo di NEUTRALITA' tra i due,per poter sviluppare accordi commerciali con entrambi.
Già risposto molto sopra.......parabola del Sig. "Rossi"9) La risposta Russa è arrivata puntuale.Da un giorno all'altro,in violazione di qualsiasi accordo commerciale in essere,la Russia quintuplicò il prezzo del gas poco prima dell'inverno,e stracciò tutti gli accordi commerciali,mettendo a serio rischio addirittura la sopravvivenza stessa di milioni di Ucraini. (secondo ricatto Russo).
Ma guardi, al Sig. Rossi" è accaduto che abbiano annullato la carta di credito. E quando ha tentato di firmare assegni in bianco è stato addirittura arrestato.......ma lo sa che la cosa non mi sembra affatto strana ?10) Dato che ne gli Americani ne gli Europei vollero intervenire nella situazione Ucraina,considerandola un affare tra loro e i Russi,ben presto il paese diventò ingovernabile e le coalizioni iniziarono a cedere.
Agito assolutamente nei limiti dei poteri lui concessi. E si è cautelato saggiamente contro mosse sporche dei parlamentari finanziati da occidente. Ha da ridire LEI ? (temo di no)11) Tornarono alla carica i Russi,convinti che l'Ucraina avesse compreso la lezione,e ricollocarono il loro"Usato Sicuro" Janukovič che una volta eletto Primo Ministro,fece modificare la Costituzione per ridurre i poteri del Presidente, per cautelarsi contro eventuali accordi firmati senza il consenso dei parlamentari "sponsorizzati" da Mosca.
12) Segue un periodo di profonda instabilità,in quanto ....
Spiacente, ma le ultime elezioni piaccia o meno furono assai regolari invece. Controllate e legali.....in quanto al Sig. "Rossi" iniziarono a pignorare la casa. Ma anche questo non mi sorprende.
13) sino al 2010,quando sempre il solito Janukovič sconfisse di strettissima misura la Tymošenko,ancora una volta sotto il sospetto di pesanti brogli.
15)Questi fatti innescarono forti proteste contro il Governo da parte della popolazione,proteste che aumentarono quando il presidente si dichiarò non più interessato al mercato Europeo,ed esplosero con moti di piazza quando decise di abrogare il trattato commerciale che si stava perfezionando con Bruxelles.
16) Sino ad oggi,sia USA che Europa non fecero un fiato!!!Rimasero totalmente estranei alla contesa,sino a che non iniziò a scorrere il sangue sulle piazze!
Il presidente Yanukovich , regolarmente eletto scelse di aderire all'UNIONE EURASIATICA / Еврази́йский Сою́з . Progetto di amplissimo respiro, perseguito ormai da molti anni, di integrazione politico/economico /militare finalizzato a integrare l'intera area russofona, corrispondente all'ex Cccp (e addirittura, idealmente, anche all'impero zarista), in modo da creare un nuovo blocco di potenza a livello globale (visione multipolare del mondo).
Opera di successo perseguita da Putin e andata avanti in maniera relativamente veloce......
A questo punto dalla Casa bianca intuito il pericolo del ricrearsi di un impero russo e decide di mettere i bastoni tra le ruote sulla pedina cruciale del gioco : l'Ucraina.
1) rivolta a KIEV poiché nel resto del paese di movimento ve ne fu poco.17) A causa della rivolta popolare ( non di pochi elementi pagati dalla CIA,ma di MILIONI di cittadini scesi in piazza contro il Governo), Janukovič fuggì dagli amici Russi,e il Presidente in carica si dimise.Immediatamente il Parlamento si riunì in seduta plenaria, e fu eletto Oleksandr Turčynov quale nuovo Presidente,quindi non ci fu NESSUN COLPO DI STATO,come certi male informati vogliono far credere,e nella stessa giornata avvenne la scarcerazione della Tymošenko.
2) rivolta popolare che costringe un presidente legalmente eletto è un GOLPE , in qualsiasi paese del mondo
Se così non credi allora dovremmo concluderne che in IRAN nel 1979 non c'è stato alcun golpe. Lo Scià di Persia è stato giustamente cacciato dalla democratica volontà della folla.
18)[B] Soltanto adesso intervengono USA e Europa riconoscendo come legittimo e legale il nuovo Governo insediato con assenso
.....ovvero, dato che da questo momento c'è un governo marionetta che fa al caso loro possono entrare direttamente negli affari ucraini sena problemi.
Mi spiace abbia dovuto perdere svariati minuti, e ancora di più che io debba averne persi altrettanti per smontarglieli davanti a tutti (ma non mi lascia mai scelta).Questi sono I FATTI,...........Mi sono perso diversi minuti per raccontarla dettagliatamente,perchè molti di voi non la conoscevano,e in questo caso è facile correre dietro ai "si dice che..." dell'una o dell'altra parrocchia.
I suoi "indiscutibili" fatti erano pietosamente fragili se ne faccia una ragione.
Andiamo male.....faccia meglio la prossima volta !Ora,dopo questa cronologia,voglio che mi diciate CHI HA INTERFERITO di più negli affari interni di uno stato sovrano come l'Ucraina!!!
Ultima modifica di Cossack; 23-08-16 alle 19: 37
Ma dal momento che:
- l'UE non riesce a mettersi d'accordo su nulla, tanto meno su un esercito o una politica militare comune, e quindi da sola non può stare,
- la Russia è da sempre stata una minaccia per il resto dell'Europa (soprattutto per coloro che gli stanno più vicino),
- nemmeno la Cina scherza,
quale altra scelta abbiamo per garantire la ns democrazia, la ns economia capitalista ma con stato sociale annesso, e il ns benessere?
Io non lampeggio per comunicare la presenza di posti di blocco.
Zoppo...sta perdendo tempo con Cossack.
Lui non solo non ascolta,ma usa questa discussione per la sua propaganda...
Le sembrano sensate le risposte che ha dato ?
Io non ci perdo più nemmeno tempo a rispondergli... tanto quelli che leggono la discussione,hanno capito di che parrocchia è e cosa sta cercando di fare.
Lei e altri siete persone moderate,ragionevoli e intelligenti,e quando qualcuno trova delle falle nei vostri ragionamenti,lo ammettete e ne prendete una nuova visione.
Si chiama confronto dialettico.
Con Cossack vi siete resi conto che non è possibile!
Stravolge la storia a suo uso e consumo,nega la realtà ,e usa il presunto sospetto per giustificare gli abusi dei Russi ei loro tradimenti degli accordi sottoscritti.
Ma le sembra una motivazione questa,per giustificare la violazione del trattato con l'Ucraina da parte dei Russi?
Siamo ai "Processi alle Intenzioni" di Staliniana memoria,per giustificare qualunque crimine perpetrato dal regime sovietico.Questo perché non ci si immaginava che la Nato avrebbe tentato di impossessarsi dell'Ucraina (inimmaginabile nel 1991 ed antistorico anche ora).
Se il tuo opponente cambia le regole, allora il gioco cambia.
Non stupisce che Cossack lo usi con questa disinvoltura,considerato quanto adorava i Sovietici...
Per quel che mi riguarda,sono definitivamente stufo di perdere tempo con un fissato della sua specie!
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Facciamo chiarezza su alcuni punti. Non vado a controbattere punto per punto come ha fatto Cossack, che che comunque mi pare che abbia ben argomentato molte questioni nel suo lungo intervento.
Ippogrifo,
pesanti sospetti... di chi?quando sempre il solito Janukovic sconfisse di strettissima misura la Tymošenko,ancora una volta sotto il sospetto di pesanti brogli.
Erano o no elezioni dall'esito internazionalmente riconosciuto?
Quelle che si sono tenute in Austria 2 mesi fa... quelle SI'! che sono elezioni in cui ci sono stati pesanti, anzi pesantissimi, per non dire proprio ENORMI brogli... circoscrizioni dove hanno "votato" il 500% degli aventi diritto! Eppure, l'incredibilità gravità dell'accaduto, non ha prodotto - ma chissà perché! - la giusta ondata di sdegno che avrebbe dovuto! anzi. altro che "sospetto di pesanti brogli"!
Però, per l'Ucraina, se vince un filorusso, si parla di "sospetto di pesanti brogli", e con somma onta tra l'altro! La realtà è un po' diversa: ed è quella dei doppi pesi e delle doppie misure.
ma veniamo a questo:
La nostra eroina dai capelli biondi, nonché notevole gnocca Tymošenko, non è precisamente l'angelo etereo della democrazia.Messo fuori gioco Jušcenko con l'avvelenamento,si procedette a eliminare anche la Tymošenko,inventando inesistenti tangenti che avrebbe ricevuto dalla società Russa GAZPROM sulle forniture di gas ,arrestandola e incarcerandola con una condanna di sette anni . Il 29 aprile 2013 è arrivata la sentenza della Corte Europea dei diritti dell'uomo, che il ha decretato "illegale" la detenzione della Tymošenko.
http://www.panorama.it/news/marco-ve...i-controversi/
le "inesistenti tangenti", non erano poi tanto "inesistenti". Diciamoci la verità: le mazzette se l'è prese ed è stata condannata in tutti i gradi di giudizio. Il motivo per cui ora è a piede libero, è semplicemente (e noi italiani direi che nel settore abbiamo una validissima esperienza) che il reato è stato depenalizzato nonappena si è instaurato un regime filoccidentale incline a favorire le correnti filoccidentali, di cui la Tymošenko era portatrice.
ma guarda che coincidenza!Immediatamente il Parlamento si riunì in seduta plenaria, e fu eletto Oleksandr Turcynov quale nuovo Presidente,quindi non ci fu NESSUN COLPO DI STATO,come certi male informati vogliono far credere,e nella stessa giornata avvenne la scarcerazione della Tymošenko.
Mi sia concesso tuttavia di spezzare una lancia in favore della Tymošenko! Ad un grande statista, soprattutto ad unA grande statista, si può perdonare qualche innocente mazzetta, se comunque il carisma, il messaggio sociale e la grande portata dell'innovazione democratica è in grado di produrre simili pensieri, di così elevata caratura:
sostiene che vuole "sparare alla testa" al presidente russo Vladimir Putin e che tutti i russi andrebbero uccisi a colpi di kalashnikov.
ricordo poi che disse anche qualcos'altro, che scrissi qua forse tra i primi messaggi, e ciò che la Russia dovrebbe essere ridotta ad un deserto radiattivo.
Un vero amore!
Io direi di essere concreti: gli USA, cioè in pratica la NATO, aspirano all'Ucraina. E' un fatto, che mi sembra inutile negare. Sono stati usati molti mezzi per ottenere lo scopo ed è un fatto riconosciuto e noto che molte ONG (tra cui quelle famigerate di Soros), hanno (e hanno avuto) un ruolo nel rovesciamento di regimi filorussi (e una volta, filosovietici).
I russi non sono dei santi: pure loro hanno tentato con mezzi più o meno chiari di mantenere il controllo dell'Ucraina.
La cosa importante non è capire chi ha o non ha ragione. Secondo me, nelle questioni ucraine, hanno più ragione i russi. Ma il punto è un altro: l'espansione della NATO verso Est, che dopo il crollo dell'URSS è iniziata come un'ondata inarrestabile, ha cominciato a trovare in Ucraina e in Siria una resistenza, un muro.
Pensare che l'"ondata verso Est" possa mantenersi inarrestabile, cavalcando l'onda di un intransigente "abbiamo ragione noi!", è pericoloso.
Sebbene la "battaglia" sia in definitiva tra USA e Russia, è l'Europa la grande colpevole, nella sua totale inutilità, soprattutto sul piano della mediazione. L'Europa non media nulla: a livello diplomatico, è un peso morto che, nella sua immobile passività, ha la sola utilità di aumentare l'inerzia americana. E si sa che maggiore è l'inerzia, più difficile sarà arrestare un corpo che va dritto verso... qualcosa di molto duro!
Ultima modifica di bartok; 24-08-16 alle 23: 15
Bartok,lei lo sa che quella di Cossack è una posizione indifendibile!
Riguardo ai brogli che secondo lei non c'erano,legga qui come sono andate le cose.
https://matteocazzulani.wordpress.co...-dopo-il-voto/
E lei sa altrettanto bene che tutti i paesi dell'ex-Patto-di-Varsavia non sono stati ne obbligati, ne circuiti dagli Americani,ma si sono buttati nelle braccia della NATO appena ne hanno avuto l'occasione!!!
ENTUSIASTICAMENTE,aggiungerei...
E l'Ucraina vuole fare lo stesso.
Non raccontiamo continuamente la favoletta che sono gli Americani che fanno questo,perchè è una balla palese!
Obama vuole DIMINUIRE le forze Americane in Europa perchè è molto più preoccupato della Cina nel Pacifico,e non ha NESSUN vero motivo per aumentare la tensione con i Russi.
L'Ucraina non vale il rischio di una guerra...lo so io,lo sa lei,e lo sanno anche Obama e Putin
In passato Rasmussen (immagino che sappia chi è) era addirittura contrario all'ingresso nella NATO di diversi ex-paesi del blocco Sovietico,in quanto riteneva controproducente dove difendere anche loro in cambio di vantaggi militari praticamente nulli!
Bartok,per il lavoro che fa,lei conosce esattamente queste situazioni,e sono certo che ha letto le relazioni di queste conferenze dove si parlava di questo...altro che voler "circondare" la Russia...
Come può solo lontanamente pensare che siano gli USA a voler reclutare nuovi alleati in funzione anti.russa,se tutti i suoi attuali membri NATO,considerano la cosa controproducente?
Concordo con lei che con l'Ucraina cercheranno di fare affari,ma l'intenzione dell'Occidente non è (e non è mai stata) circondare la Russia.
In passato le relazioni erano decisamente più agevoli,e addirittura la invitavamo in sede NATO ad assistere alle esercitazioni,considerandoli quasi-alleati.
Lo sa cosa ha cambiato tutto?
La venuta di Putin e il suo atteggiamento aggressivo con TUTTI i suoi vicini,compresa l'Ucraina (per tornare in argomento)
E' innegabile che da quando lui è diventato il nuovo inquilino del Cremlino,le cose siano andate sempre peggio per la pace in Europa e territori limitrofi.
Prenda un libro di storia,guardi le date e vedrà se non ho ragione io!
Comunque anch'io non mi scandalizzo se i paesi giocano duro per tutelare i loro interessi,e ho smesso da tempo di credere che questo sia un mondo di buoni (per questo credo che Putin sia un ECCELLENTE e intelligente avversario) per scandalizzarmi se la Russia o gli altri paesi tirino più o meno violentemente l'Ucraina per la giacchetta.
Quello che mi fa veramente incavolare sono le persone che vogliono farmi passare per scemo,raccontandomi la barzelletta che i santi stanno tutti a Est e i delinquenti tutti dalla nostra parte.
Perchè significa prendere in giro le persone...e io quest'atteggiamento non lo tollero!
E la propaganda fine a se stessa,non la permetto.
P.S. Bartok,io la reputo una persona intelligente e sveglia.
Che la Tymošenko sia stata accusata di aver preso una tangente dalla GAZPROM,che sappiamo benissimo essere una diretta dipendente di Putin (l'ultimo dirigente che tentò di opporsi al volere dello "Zar",credo non sia ancora uscito di galera),non le fa venire nemmeno un sospetto piccolo piccolo?
Suvvia...
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...Dimenticavo...
Riguardo al linguaggio "colorito" della Tymošenko nei confronti di Putin, lei con che termini avrebbe apostrofato uno che si è rimangiato l'accordo "testate nucleari in cambio del rispetto dei confini",che ha fatto avvelenare il candidato dell'opposizione,che ha occupato militarmente una fetta del paese,e che l'ha fatta sbattere in galera per una tangente (fabbricata ad arte) ,mentre non andava nemmeno arrestata,e che fa il bello e il cattivo tempo solo perchè sa di avere una forza armata superiore sotto ogni aspetto,rispetto alla malconcia e sola Ucraina?
(tralasciando come tratta gli oppositori e i giornalisti in Russia,per carità cristiana...)
Mi creda...io non solo avrei usato termini peggiori...ma sarei passato alle vie di fatto!
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Sarà che sono vecchio e rimbambito ma non ho capito in questo caso cosa c'azzecca questo "detto".
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