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Discussione: Bar sotto casa non rispetta le regole. Nessuno interviene.

  1. #1
    Maresciallo L'avatar di mattia580
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    Predefinito Bar sotto casa non rispetta le regole. Nessuno interviene.

    Buongiorno a tutti signori.
    Sono residente in questo blocco di palazzi da molti anni.
    Alle spalle di questa serie di palazzi, è stato aperto un bar, che secondo alcune mie idee "ignoranti" non rispetta qualche regola.
    Il bar è esattamente sotto il palazzo (come se fosse un portone), però dal lato opposto, dove sono presenti 2 negozi, e quest'ultimo. Quindi è situato in un posto condominiale.

    1) Sono stati messi dei tavolini di plastica, e sedie di plastica, che sporgono di parecchio, e non sono una bella visuale. Senza chiedere consenso ai condomini. E' legale questa cosa? Qualcuno mi sà dare un articolo del codice civile/penale, con il quale poter presentarmi per un reclamo?

    2) Musica, il Venerdì, Sabato, e Domenica, a partire dalle ore 20, fino alle ore 00:10 il Venerdi e la Domenica, 00:30 il Sabato, musica ad eccessivo volume, anche con le finestre a doppio vetro non si riesce a dormire. Senza chiedere consenso ai condomini. E' legale questa cosa? Qualcuno mi sà dare un articolo del codice civile/penale, con il quale poter presentarmi per un reclamo?


    3) Grigliata all,aperto. Senza chiedere consenso ai condomini. E' legale questa cosa? Qualcuno mi sà dare un articolo del codice civile/penale, con il quale poter presentarmi per un reclamo?

    4) Sono stati chiamati parecchie volte i carabinieri dal sottoscritto e non, ma si sono presentati, "due parole" e poi normale.

    5) Quest'ultimo, il più importante. Il sottoscritto si è presentato dall'amministratrice facendo un reclamo, o forse due, non ricordo bene, della situazione creatasi sotto casa.
    Pochi minuti fà, sono venuti a bussarmi i proprietari del bar, dicendo che l'amministratrice gli ha riferito, che la famiglia ******* (IO), si sarebbe lamentata di tutte le cose negative che avvengono al bar.
    Con un tono sicuro di se stessi, hanno anche affermato che: "Noi dobbiamo pur lavorare, e la musica non la toglierà nessuno fino alle 00:30, e non saranno certamente i carabinieri a fermarci. Fatevene una ragione"

    Ma l'amministratrice, con quale DIRITTO, può dire al reclamato, chi è il reclamante!?

    p.s: Ho sentito gli altri vicini, giusto qualcuno si è lamentato, ma le parole loro: "Ah vabbè, io vado a dormire nell'altra stanza, poi mi faccio gli affari miei". E' grazie ad alcune di queste persone che il Paese va male.

    Ragazzi, essendo una cosa importante, possibilmente se potete, vi chiedo di citarmi anche qualche articolo. Mi interesserebbe in particolar modo il punto 5). Grazie a tutti, una abbraccio.
    "SALUS REI PUBLICAE SUPREMA LEX ESTO"

  2. #2
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    Intanto la materia degli esercizi pubblici è, regolamentata dal Capo II° del Testo Unico delle
    Leggi di Pubblica Sicurezza, dall'art.86 e succ. che trova QUI.
    Dalla lettura degli stessi, vedra che il Sindaco (prima del 1978 il Questore), rilascia licenza con determinate prescrizioni, tra cui gli orari.
    Per cui occorre vedere che licenza e che prescrizioni ha il locale da lei segnalato.
    Per quanto riguarda il punto 5 della sua domanda, è ormai prassi giuridica consolidata che in caso di atti di disturbo di cui all'art.659, codice penale che così recita:

    (659. Disturbo delle occupazioni o del riposo delle persone

    1. Chiunque, mediante schiamazzi o rumori, ovvero abusando di strumenti sonori o di segnalazioni acustiche, ovvero suscitando o non impedendo strepiti di animali, disturba le occupazioni o il riposo delle persone, ovvero gli spettacoli, i ritrovi o i trattenimenti pubblici, è punito con l’arresto fino a tre mesi o con l’ammenda fino a 309 euro .
    2. Si applica l’ammenda da 103 euro a 516 euro a chi esercita una professione o un mestiere rumoroso contro le disposizioni della legge o le prescrizioni dell’Autorità.)

    Non sia una sola persona a lamentarsi ma che debbano essere un congruo numero che faccia
    diventare oggettivo e concreto tale disturbo.

  3. #3
    Maresciallo L'avatar di mattia580
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    Buondì Franco.
    Altre persone si sono lamentate, ma non come il sottoscritto, che si presenta costantemente ogni giorno.
    La mia domanda principale, che mi interessa di più. L'amministratrice, con quale diritto può andare a dire al reclamato, che io costantemente ogni giorno mi vado a lamentare del suo bar?
    E' stato effettuato anche un esposto scritto da parte di alcuni condomini.
    "SALUS REI PUBLICAE SUPREMA LEX ESTO"

  4. #4

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    Io ti consiglierei Mattia di chiamare o l'Ufficio comunale preposto oppure la Polizia Locale o direttamente la PAS della tua città.
    Purtroppo sono norme specifiche per cui bisogna attivarsi con i reparti specifici.
    Bisogna vedere che orari ha indicato, se è presente una specifica Ordinanza del Sindaco, se è autorizzato ad occupare posti esterni per tavolini, se è regolare con l'autorizzazione per la somministrazione di alimenti e bevande, se dopo le 24:00 somministra bevande alcoliche senza mettere all'uscita l'apparecchiatura per rilevare il tasso alcolemico, se il locale rispetta ancora i criteri di agibilità e sorvegliabilità, se serve gli avventori dopo gli orari di chiusura e soprattutto se è autorizzato a dare pubblici spettacoli ( Art. 666 C.P. oppure 68 Tulps) e ancora se serve bevande alcoliche ai minori di anni diciotto o peggio ancora di anni sedici o a persone in manifesta condizione di ubriachezza..
    Sono tante le cose da controllare, chiama la Pas della tua Questura o la Polizia Locale commerciale.
    Considera che difficilmente in Italia si trova un esercizio pubblico completamente a posto.
    Un controllo a questi non gli farà male.
    Ultima modifica di Alex1990; 17-09-13 alle 13: 41
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  5. #5
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    Attenzione che la materia "pubblici esercizi" oggi è normata sopratutto da Leggi Regionali

    Citazione Originariamente Scritto da mattia580 Visualizza Messaggio
    1) Sono stati messi dei tavolini di plastica, e sedie di plastica, che sporgono di parecchio, e non sono una bella visuale. Senza chiedere consenso ai condomini. E' legale questa cosa? Qualcuno mi sà dare un articolo del codice civile/penale, con il quale poter presentarmi per un reclamo?
    Se l'area ove sono stati collocati tavoli e sedie è privata, l'esercente non deve chiedere autorizzazione per l'occupazione suolo pubblico al Comune ma solo ai condomini. A volte si può giocare sull'area "privata" ma "aperta al pubblico", ma prima è necessario rivolgersi all'Ufficio Tecnico Comunale per sapere bene di come sia la situazione.
    Essendo, probabilmente, un'area privata ma necessitante dell'autorizzazione dei condomini, tale autorizzazione (diciamo più un nulla osta) deve essere deliberato all'assemblea condominiale. Se ciò non è stato fatto, deve essere richiesta un'assemblea dove votare un "diniego" (a maggioranza): ma essendo i tavoli già sistemati, la vedo dura.
    In mancanza, è necessario rivolgersi ad un legale (lo dovrebbe fare l'amministratore ma solo quando è la maggioranza dei condomini a sollevare il problema in assemblea e a deliberare in tal senso).

    Citazione Originariamente Scritto da mattia580 Visualizza Messaggio
    2) Musica, il Venerdì, Sabato, e Domenica, a partire dalle ore 20, fino alle ore 00:10 il Venerdi e la Domenica, 00:30 il Sabato, musica ad eccessivo volume, anche con le finestre a doppio vetro non si riesce a dormire. Senza chiedere consenso ai condomini. E' legale questa cosa? Qualcuno mi sà dare un articolo del codice civile/penale, con il quale poter presentarmi per un reclamo?
    Come tante altre questioni riguardante i pubblici esercizi, la musica, così detta di "intrattenimento" (che da recenti modifiche normative non è assimilato al pubblico spettacolo ex art. 68 TULPS ) non necessita più di alcuna autorizzazione e quindi non può esserne limitato l'orario "sic et simpliciter" come una volta veniva fatto come "prescrizione" dell'autorizzazione o da ordini diretti delle FF.OO. chiamate al momento.
    Tale questione è complessa e di difficile soluzione: i Comuni non possono emanare regolamenti od ordinanze generiche sull'orario delle emissioni musicali (non spettacoli attenzione) tranne che in determinate zone della città ed in base a motivazioni ben comprovate di tutela storico/artistica previste in apposito regolamento/ordinanza. Diversi Sindaci hanno provato a regolamentare tale problema con Ordinanze generiche che i Tar hanno demolito.
    Soluzioni?
    Se le FF.OO. intervenute ritengono la musica "evidentemente" ed "inequivocabilmente" disturbante, possono procedere ex art. 659 CP (Disturbo pubblica quiete) che però non risolve il problema ma è una buona arma per l'Amministrazione Comunale la quale, anche a seguito di esposti scritti (possibilmente da un molteplice numero di persone), invia richiesta di misurazioni fonometriche all'Arpa Regionale per misurare l'intensità del suono.
    Se la misurazione supera la soglia minima stabilita per legge, il Comune può procedere con un ordinanza per limitare gli orari della musia e/o anche gli orari di apertura del bar, mentre se non supera tali soglie, qualsiasi ordinanza che un Sindaco di buona volontà dovesse emanare, verrebbe impugnata e farebbe una triste fine (con il rischio della richiesta di risarcimento del danno da parte dell'esercente).
    Se la misurazione Arpa non dovesse essere di aiuto, rimane la via civilistica in quanto una emissione sonora, seppur non superante le soglie stabilite per legge, può essere lo stesso "soggettivamente" disturbante.
    Si spera sempre che il Comune interssato sia dotato di un piano/regolamento per le emissioni sonore.


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    3) Grigliata all,aperto. Senza chiedere consenso ai condomini. E' legale questa cosa? Qualcuno mi sà dare un articolo del codice civile/penale, con il quale poter presentarmi per un reclamo?
    i cibi devono essere cucinati negli spazi all'uopo destinati e previsti nella autorizzazione (oggi comunicazione) sanitaria allegata al titolo abilitante l'attività: i cibi devono essere cucinati e somministrati e conservati secondo norme precise non ultime il sistema denominato HACCP.
    Per la richiesta di controlli ci si deve rivolgere o alla Polizia Locale (nella mia realtà ce ne occupiamo...) al servizio S.I.A.N. della locale ULSS o ai Nas.

    Citazione Originariamente Scritto da mattia580 Visualizza Messaggio
    4) Sono stati chiamati parecchie volte i carabinieri dal sottoscritto e non, ma si sono presentati, "due parole" e poi normale.
    Questo lo devi chiedere a loro: fai richiesta di accesso copia degli atti e se ti dovesse essere negata per mancanza di "interessi giuridicamente rilevanti/tutelati", presenta una querela nei confronti dei titolari del bar e richiedi copia degli atti.


    Citazione Originariamente Scritto da mattia580 Visualizza Messaggio
    5) Quest'ultimo, il più importante. Il sottoscritto si è presentato dall'amministratrice facendo un reclamo, o forse due, non ricordo bene, della situazione creatasi sotto casa.
    Pochi minuti fà, sono venuti a bussarmi i proprietari del bar, dicendo che l'amministratrice gli ha riferito, che la famiglia ******* (IO), si sarebbe lamentata di tutte le cose negative che avvengono al bar.
    Con un tono sicuro di se stessi, hanno anche affermato che: "Noi dobbiamo pur lavorare, e la musica non la toglierà nessuno fino alle 00:30, e non saranno certamente i carabinieri a fermarci. Fatevene una ragione"
    se i militari intervenuti non hanno riscontrato gli elementi tali per procedere d'ufficio per disturbo della pubblica quiete nè è mai stato emanato alcun provvedimento comunale per la limitazione delle emissioni sonore....gli esercenti hanno detto il vero

    Citazione Originariamente Scritto da mattia580 Visualizza Messaggio
    Ma l'amministratrice, con quale DIRITTO, può dire al reclamato, chi è il reclamante!?
    Se non sbaglio, non esiste alcun obbligo di segretezza in capo agli amministratori condominiali.


    Citazione Originariamente Scritto da mattia580 Visualizza Messaggio
    p.s: Ho sentito gli altri vicini, giusto qualcuno si è lamentato, ma le parole loro: "Ah vabbè, io vado a dormire nell'altra stanza, poi mi faccio gli affari miei". E' grazie ad alcune di queste persone che il Paese va male.
    Già di per se la soluzione è lunga e difficile: tali problematiche stanno diventando sempre più numerose e sono figlie dell'epoca di "liberalizzazioni indiscriminate" dettate dalla Unione Europea.
    Ma se in un condominio a sentire il problema è solo un condomino, magari quello che neppure abita direttamente sopra il bar, la strada per una soluzione diventa ancora più difficoltosa e la strada può rimanere solo quella di un procedimento civilistico.
    Ultima modifica di Blushield; 17-09-13 alle 14: 08
    Fai ciò che puoi, con ciò che hai, dove sei.
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  6. #6
    Maresciallo
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    Darei anche un'occhiata alla destinazione d'uso e al regolamento del condominio.

    Detto questo, va da sé che devono essere rispettati diritti, leggi e regolamenti.
    Ma anche un po' di tolleranza e di elasticità di parte di tutti ci vuole.

    Ti assicuro che alcuni condomini sarebbero ben felici se nel bar sottocasa si smettesse di far rumore alle 0.10 o alle 0.30 !!!

    Lavora questo locale? paga le spese di condominio?
    Non si commettono fatti gravi? (droga, prostituzione, ecc)

    Perché in un condominio non vi è nulla di peggio di un locale che lavora di un locale che non lavora.
    Come minimo non paga le spese (le pagano gli altri condomini al suo posto).
    Poi viene abbandonato a sé stesso, senza manutenzione....

  7. #7
    Maresciallo L'avatar di mattia580
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    Citazione Originariamente Scritto da Blushield Visualizza Messaggio
    Attenzione che la materia "pubblici esercizi" oggi è normata sopratutto da Leggi Regionali


    Se l'area ove sono stati collocati tavoli e sedie è privata, l'esercente non deve chiedere autorizzazione per l'occupazione suolo pubblico al Comune ma solo ai condomini. A volte si può giocare sull'area "privata" ma "aperta al pubblico", ma prima è necessario rivolgersi all'Ufficio Tecnico Comunale per sapere bene di come sia la situazione.
    Essendo, probabilmente, un'area privata ma necessitante dell'autorizzazione dei condomini, tale autorizzazione (diciamo più un nulla osta) deve essere deliberato all'assemblea condominiale. Se ciò non è stato fatto, deve essere richiesta un'assemblea dove votare un "diniego" (a maggioranza): ma essendo i tavoli già sistemati, la vedo dura.
    In mancanza, è necessario rivolgersi ad un legale (lo dovrebbe fare l'amministratore ma solo quando è la maggioranza dei condomini a sollevare il problema in assemblea e a deliberare in tal senso).


    Come tante altre questioni riguardante i pubblici esercizi, la musica, così detta di "intrattenimento" (che da recenti modifiche normative non è assimilato al pubblico spettacolo ex art. 68 TULPS ) non necessita più di alcuna autorizzazione e quindi non può esserne limitato l'orario "sic et simpliciter" come una volta veniva fatto come "prescrizione" dell'autorizzazione o da ordini diretti delle FF.OO. chiamate al momento.
    Tale questione è complessa e di difficile soluzione: i Comuni non possono emanare regolamenti od ordinanze generiche sull'orario delle emissioni musicali (non spettacoli attenzione) tranne che in determinate zone della città ed in base a motivazioni ben comprovate di tutela storico/artistica previste in apposito regolamento/ordinanza. Diversi Sindaci hanno provato a regolamentare tale problema con Ordinanze generiche che i Tar hanno demolito.
    Soluzioni?
    Se le FF.OO. intervenute ritengono la musica "evidentemente" ed "inequivocabilmente" disturbante, possono procedere ex art. 659 CP (Disturbo pubblica quiete) che però non risolve il problema ma è una buona arma per l'Amministrazione Comunale la quale, anche a seguito di esposti scritti (possibilmente da un molteplice numero di persone), invia richiesta di misurazioni fonometriche all'Arpa Regionale per misurare l'intensità del suono.
    Se la misurazione supera la soglia minima stabilita per legge, il Comune può procedere con un ordinanza per limitare gli orari della musia e/o anche gli orari di apertura del bar, mentre se non supera tali soglie, qualsiasi ordinanza che un Sindaco di buona volontà dovesse emanare, verrebbe impugnata e farebbe una triste fine (con il rischio della richiesta di risarcimento del danno da parte dell'esercente).
    Se la misurazione Arpa non dovesse essere di aiuto, rimane la via civilistica in quanto una emissione sonora, seppur non superante le soglie stabilite per legge, può essere lo stesso "soggettivamente" disturbante.
    Si spera sempre che il Comune interssato sia dotato di un piano/regolamento per le emissioni sonore.



    i cibi devono essere cucinati negli spazi all'uopo destinati e previsti nella autorizzazione (oggi comunicazione) sanitaria allegata al titolo abilitante l'attività: i cibi devono essere cucinati e somministrati e conservati secondo norme precise non ultime il sistema denominato HACCP.
    Per la richiesta di controlli ci si deve rivolgere o alla Polizia Locale (nella mia realtà ce ne occupiamo...) al servizio S.I.A.N. della locale ULSS o ai Nas.


    Questo lo devi chiedere a loro: fai richiesta di accesso copia degli atti e se ti dovesse essere negata per mancanza di "interessi giuridicamente rilevanti/tutelati", presenta una querela nei confronti dei titolari del bar e richiedi copia degli atti.



    se i militari intervenuti non hanno riscontrato gli elementi tali per procedere d'ufficio per disturbo della pubblica quiete nè è mai stato emanato alcun provvedimento comunale per la limitazione delle emissioni sonore....gli esercenti hanno detto il vero


    Se non sbaglio, non esiste alcun obbligo di segretezza in capo agli amministratori condominiali.




    Già di per se la soluzione è lunga e difficile: tali problematiche stanno diventando sempre più numerose e sono figlie dell'epoca di "liberalizzazioni indiscriminate" dettate dalla Unione Europea.
    Ma se in un condominio a sentire il problema è solo un condomino, magari quello che neppure abita direttamente sopra il bar, la strada per una soluzione diventa ancora più difficoltosa e la strada può rimanere solo quella di un procedimento civilistico.
    Buondì. Gentilissimo.
    Non parliamo di musica di intrattenimento, ma parliamo di vero e proprio caraoke con musica al massimo credetemi.
    Quando arrivavano i carabinieri, loro al vedere della macchina abbassavano il volume.

    Per il fatto di "Come tante altre questioni riguardante i pubblici esercizi, la musica, così detta di "intrattenimento" (che da recenti modifiche normative non è assimilato al pubblico spettacolo ex art. 68 TULPS ) non necessita più di alcuna autorizzazione e quindi non può esserne limitato l'orario "sic et simpliciter" come una volta veniva fatto come "prescrizione" dell'autorizzazione o da ordini diretti delle FF.OO. chiamate al momento."

    Se comunque la musica è alta, la deve abbassare, giusto?
    Per ora grazie a tutti, gentili come sempre.
    Vedrò questi giorni con un assessore del comune, e con la polizia locale. Vi terrò aggiornati.
    "SALUS REI PUBLICAE SUPREMA LEX ESTO"

  8. #8
    Utente Expert Corpi Polizia Locale L'avatar di Blushield
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    Citazione Originariamente Scritto da mattia580 Visualizza Messaggio
    Buondì. Gentilissimo.
    Non parliamo di musica di intrattenimento, ma parliamo di vero e proprio caraoke con musica al massimo credetemi..
    Sicuramente, ma si tratta sempre di un'attività musicale definita "di intrattenimento" (ossia caraoke, complessino, etc.) che non è un "pubblico spettacolo" normato nel TULPS per il quale necessita una vera e propria autorizzazione con tanto di possibilità di limitazione degli orari.
    Citazione Originariamente Scritto da mattia580 Visualizza Messaggio
    Quando arrivavano i carabinieri, loro al vedere della macchina abbassavano il volume.
    ...è sempre così, indipendentemente se arrivano i CC, i PdS o la Locale.
    Difatti, quando e se possibile, questi controlli vanno fatti in borghese.
    Ultima modifica di Blushield; 17-09-13 alle 15: 21
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  9. #9
    Utente Expert Corpi Polizia Locale L'avatar di Blushield
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    Citazione Originariamente Scritto da Cittadino Visualizza Messaggio
    Darei anche un'occhiata alla destinazione d'uso e al regolamento del condominio.
    Ma anche un po' di tolleranza e di elasticità di parte di tutti ci vuole.
    Certamente Cittadino, un po' di tolleranza è comunque necessaria, ma quando (come spesso capita) che qulcuno deve alzarsi a lavorare alle 4 o 5 del mattino, riposare con il sottofondo di musica che si trasmette a finestre chiuse ma anche attraverso le pareti interne degli appartamenti, non è facile, se non impossibile: qu' aumentiamo la difficoltà di intervento perchè si entra nell'ambito delle insonorizzazioni dei locali...un casino!
    Questo fenomeno sta relmente mettendo in crisi le FF.OO. in moltissime realtà, perchè il problema esiste ma di stumenti "veloci" da utilizzare, non ce ne sono.
    Fai ciò che puoi, con ciò che hai, dove sei.
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  10. #10
    Maresciallo L'avatar di mattia580
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    Citazione Originariamente Scritto da Cittadino Visualizza Messaggio
    Darei anche un'occhiata alla destinazione d'uso e al regolamento del condominio.

    Detto questo, va da sé che devono essere rispettati diritti, leggi e regolamenti.
    Ma anche un po' di tolleranza e di elasticità di parte di tutti ci vuole.

    Ti assicuro che alcuni condomini sarebbero ben felici se nel bar sottocasa si smettesse di far rumore alle 0.10 o alle 0.30 !!!

    Lavora questo locale? paga le spese di condominio?
    Non si commettono fatti gravi? (droga, prostituzione, ecc)

    Perché in un condominio non vi è nulla di peggio di un locale che lavora di un locale che non lavora.
    Come minimo non paga le spese (le pagano gli altri condomini al suo posto).
    Poi viene abbandonato a sé stesso, senza manutenzione....
    Cittadino, mi alzo alle 04 del mattino per andare a lavorare, e 80 km di macchina? Sai che vuol dire? Che almeno vorrei riposare!!! Non sentire una massa di maleducati che dicono " ve ne dovete fare ragione " . Abbassa il volume, e andiamo d'accordo.
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