INV, troppa grazia ... e poi (anche se ancora per pochi anni) non ho il requisito per la carica cui alludi (età minima 50 anni).
INV, troppa grazia ... e poi (anche se ancora per pochi anni) non ho il requisito per la carica cui alludi (età minima 50 anni).
ICG
Quindi tu ritieni che il fatto di non aver emesso un'ordinanza in merito all'eventuale sospensiva del corso (che comunque è terminato come prove orali ed oggi è uscita la graduatoria dei vincitori) è perchè abbia intenzione di dare sentenza breve?Originariamente Scritto da ICG
Mi domando...e perchè la stessa cosa non l'ha fatta con i ricorsi del 15.10.2014, che erano UGUALI nel merito e che hanno anche interessato lo stesso giudice? Non mi ricordo che li avesse preso decisione in merito ad una sentenza breve....anzi, se non ricordo male ha evidenziato la necessità di una sentenza "lunga".
Te lo chiedo perchè effettivamente c'è un discreto casino in merito a questa questione....e non si capisce bene il TAR a cosa punti e cosa stia facendo.
SEYEN, io non ritengo nulla, mi limito a constatare che dal 29/10 fino ad oggi non è stato ancora depositato alcunché ... obiettivamente, tra un po' è passato un mese, e per fare un'ordinanza (che necessita di motivazione succinta, si risolvono di norma in una pagina, eccezionalmente due) - sia che si trattasse di accogliere la sospensiva, sia che si trattasse invece di negarla - mi pare tanto; però basta attendere, e si vedrà!
Il fatto che il procedimento è frattanto proseguito, ed ora sia formalmente concluso, da una parte è irrilevante (nel senso che, se ritengono che il vizio dedotto infici la regolarità della procedura, lo possono fare a prescindere, come del resto può capitare il contrario, ossia che l'Amministrazione tenga ora fermo tutto in attesa di conoscere le decisioni di merito, e che poi queste ultime dicano che tutto è ok) e dall'altra, invece, potrebbe essere letto come indice di concreto pregiudizio (p.es. le ordinanze con cui hanno negato le sospensive chieste coi primi ricorsi facevano esplicitamente cenno al fatto che il fare le prove orali non creava nessun pregiudizio, adesso potrebbero fare una valutazione diversa in previsione del potenziale avvio del corso) ... inoltre, per poter parlare assennatamente di ciò, bisognerebbe aver letto tutti i ricorsi (cosa che forse tu hai fatto, dato che dici che sono uguali, ma io no, ragion per cui mi astengo dall'andare oltre).
Quanto alla (eventuale) differenza tra le decisioni dei vari ricorsi, oltre alla ragione già detta in ordine alla questione attinente il potenziale pregiudizio (che, nel frattempo, è cambiata), va tenuto considerato che il Giudice, che in astratto è lo stesso (TAR Roma), in concreto è diverso (i Collegi che li hanno esaminati, ciascuno di 3 Giudici, erano differenti), e di conseguenza anche i Giudici relatori (ossia quelli che seguono in prima persona l'istruttoria e relazionano in camera di consiglio gli altri 2) sono diversi ... il che rende possibile che vi siano opinioni differenti.
Ti faccio un esempio banalissimo: io ho fatto 2 ricorsi alla Commissione Tributaria Provinciale (che è il Giudice preposto ad occuparsi delle cause fiscali), tutti e 2 inerenti identica questione ma relativi ad anni d'imposta diversi; ebbene, entrambi i (diversi) Collegi della (medesima) C.T.P. mi hanno accordato la sospensiva, però poi, quando sono andati a decidere nel merito, uno mi ha dato torto, mentre l'altro (pur avendo notizia della precedente sentenza sfavorevole) mi ha invece dato ragione!
Per rispondere alla tua domanda (<<non si capisce bene il TAR a cosa punti e cosa stia facendo>>), debbo dire, prima di tutto, che non condivido la forma mentis nazionale che vede complotti dietro a tutto: mentre per i candidati questo concorso è importante, per il TAR Roma è solo una delle tante bagatelle di cui deve occuparsi ... te lo dico per esperienza diretta, in quanto mi è capitato di andare in udienza al TAR, difendendomi di persona contro un diniego d'accesso agli atti (materia in cui non è obbligatorio farsi rappresentare da un avvocato), e per me avere rilasciati quei documenti era importante, ma visionando gli "atti in scambio" (nei giorni d'udienza la segreteria, data la bolgia di avvocati, mette nella sala d'aspetto dei faldoni con dentro le copie delle memorie che le parti in causa hanno depositato prima dell'udienza, onde consentire alle controparti di ritirarne copia ... in tal modo, per cercare quella che ti riguarda, vedi anche le altre) mi sono reso conto che, dopo la mia causa, quei 3 Giudici dovevano occuparsi di contenziosi su gare d'appalto di opere pubbliche per importi che io non guadagnerò in tutta la mia vita lavorativa!
Tutto questo per dirti che il TAR verosimilmente punta solo a chiudere le cause che pendono innanzi a Lui, cercando di fare Giustizia (nei limiti delle umane possibilità) ... mentre sul cosa stia facendo, ipotizzo che stia predisponendo le motivazioni del suo provvedimento (quale che sarà) ... quel che posso dirti è che il TAR fa quello che la legge gli consente: ed in questo caso la legge (cioè il Codice del Processo Amministrativo approvato col D.Lgs. n. 104/10) gli consente 4 opzioni:
I^ emette ordinanza di respingimento della richiesta di misura cautelare;
II^ emette ordinanza di accoglimento della richiesta di misura cautelare;
III^ emette sentenza breve di decisione della causa nel merito, respingendo il ricorso;
IV^ emette sentenza breve di decisione della causa nel merito, accogliendo il ricorso.
Al di la delle possibilità, però, non ho la più pallida idea di quale sia l'opzione cui accederà ... dovrei conoscere i ricorsi (e non li ho letti) e avrei dovuto sentire le argomentazioni dei difensori all'udienza (e non c'ero).
ICG
Lungi da me fare "complottismo". Solo che concorderai con me che tante cose che succedono nella nostra amministrazione spesso lasciano sconcertati.
Detto questo fra le tue ultime opzioni vedo che manca quella della sentenza "lunga", cosa che è stata richiesta comunque in sede di udienza da parte del personale "contro ricorrente" e che in sede dell'udienza di Ottobre è stata accordata.
Se non ricordo male le ordinanze sui cautelari debbono essere emesse entro 15 gg. dall'udienza (altrimenti perde il senso della necessità dell'urgenza con la quale viene richiesta) quindi la sospensiva dovrebbe essere stata di base rigettata. Quindi nel tutto potrebbe anche essere che, visto che il concorso è terminato con tanto di pubblicazione delle graduatorie dei vincitori, decida di fare una sentenza breve sul merito (positiva o negativa che fosse).
Detto fra di noi sarebbe un comportamento senza molto senso per il TAR stesso se dovesse con la sentenza breve annullare tutto...perchè a quel punto non si capisce perchè non abbia preso immediatamente quella decisione al ricorso del 15 Ottobre evitando ULTERIORI spese con gli orali (nonché lo stress per i dipendenti che hanno preso ferie e perso eventualmente tempo per prepararsi per qualcosa che sapevano sarebbe stato già annullato). In questo caso mi sembrerebbe molto più in linea che una sentenza breve venga a favore dei vincitori.
Nel tutto sarebbe francamente assurdo se l'Ispettorato si "autosospendesse" il regolare concorso (non facendo partire il corso) qualora il TAR non facesse la sospensiva. Questo perchè se lo stesso TAR non ne riconosce l'utilità....cosa dovrebbe spingere l'Ispettorato nel farlo?
SEYEN, io convengo sul fatto che la nostra Amministrazione sovente fa cadere le braccia ... ma non mi sognerei mai di mettere a confronto i TAR col CFS.
Veniamo al resto. Avevo escluso l'opzione sentenza ordinaria perché non disponevo dell'informazione che tu stai dando (ossia che i controinteressati hanno chiesto di procedere nelle forme ordinarie); peraltro il TAR non mi risulta vincolato alla richiesta, ma di norma se viene fatta la rispetta.
Non mi consta esista un termine per depositare le ordinanze, però è vero che ciò avviene solitamente in tempi brevi ... il punto è che in questo caso non hanno depositato ancora nulla, ne accoglimento ne respingimento (ecco perché propendevo per la soluzione sentenza breve).
La questione che la procedura è frattanto completata non riguarda il TAR, che è completamente disinteressato a ciò; la ragione per cui non ha dato la sospensiva nei ricorsi esaminati il 15/10 si trova scritta, a chiare lettere, nelle ordinanze (ossia che, allora, non c'era alcun immediato pregiudizio e che, in caso di futuro accoglimento, non c'erano problema perché l'Amministrazione dovrà far regredire la procedura).
I problemi cui accenni (spese per la PA, oneri per i concorrenti) non vengono valutati dal TAR, perché la legge non li considera (ed il TAR decide attenendosi alla legge) ... caso mai era l'Amministrazione che doveva pensarci. Ergo, queste cose esulano da quella che sarà la decisione.
Di ciò l'Amministrazione è perfettamente consapevole, e se avesse a che fare con un paio di nomine, probabilmente se ne fregherebbe, ma dato che qui si tratta di duecento posti, e che tornare indietro le causerebbe problemi certamente grandi, non vedo perché non possa attendere (magari sollecitando frattanto il TAR a decidere in tempi brevi). In passato l'han già fatto ...
ICG
Diciamo che è anomala comunque la decisione di non sospendere il concorso PRIMA degli orali se aveva già avuto avvisaglia di SERIE problematiche. In udienza del 15 ottobre c'era anche l'Avvocato dello Stato, che ha fatto un ottimo intervento in difesa delle ragioni dell'amministrazione, come d'altronde ha fatto l'avvocato dei controricorrenti. Io credo che la decisione di negare la sospensiva, quindi far "spendere" altri soldi all'amministrazione per l'effettuazione degli orali, è già abbastanza evidente dell'inclinazione della corte sulla questione.
Sui ricorsi del 29.10.2014...è vero non è stata depositata nessuna ordinanza (ne a favore ne contrario), ma i tempi per il rilascio di queste che io sappia è 15 giorni (dovuti al fatto che sono delle ordinanze urgenti su fatti procedurali), quindi non credo possa nemmeno più depositarla, manco volendo. Probabilmente come pensi te la corte ha pensato che a questo punto emetterà una sentenza breve, e che non ha ravvisato nuovamente la necessità di sospendere il concorso che potrebbe comunque essere portato a compimento (cioè fatto partire) anche in breve. L'amministrazione, almeno da quanto portato avanti dall'Avvocato dello Stato, crede di essere nella parte della ragione, pertanto non avrebbe senso allo stato attuale "attendere" oltre per dare corso...al corso.
Comunque...chi vivrà vedrà...come al solito.
SEYEN, come già detto non c'ero all'udienza - come peraltro non c'eri tu (perché trattandosi di una camera di consiglio non è ammesso il pubblico ... ergo puoi solo riportare quel che uno dei difensori presenti ha riferito ai suoi assistiti), ma questo è un altro discorso - e non intendo parlare di ciò che non so (e/o a cui non ho assistito di persona) ... aggiungo che non sono neppure abituato a riporre incondizionata fiducia nei difensori (per ragioni di cui qui è superfluo discutere).
Detto questo, andiamo a vedere cosa prevede la norma sulle sospensive (o meglio: misure cautelari):
<<Art. 55 Cod. Proc. Amm.
Se il ricorrente, allegando di subire un pregiudizio grave e irreparabile durante il tempo necessario a giungere alla decisione sul ricorso, chiede l’emanazione di misure cautelari ... che appaiono, secondo le circostanze, più idonee ad assicurare interinalmente gli effetti della decisione sul ricorso, il collegio si pronuncia con ordinanza emessa in camera di consiglio.
...
Nella camera di consiglio le parti possono costituirsi e i difensori sono sentiti ove ne facciano richiesta. La trattazione si svolge oralmente e in modo sintetico.
...
L’ordinanza cautelare motiva in ordine alla valutazione del pregiudizio allegato e indica i profili che, ad un sommario esame, inducono ad una ragionevole previsione sull'esito del ricorso.
Il tribunale amministrativo regionale, in sede cautelare, se ritiene che le esigenze del ricorrente siano apprezzabili favorevolmente e tutelabili adeguatamente con la sollecita definizione del giudizio nel merito, fissa con ordinanza collegiale la data della discussione del ricorso nel merito ...
L’ordinanza con cui è disposta una misura cautelare fissa la data di discussione del ricorso nel merito. ...>>
Quindi, per poter emettere ordinanza cautelare, il TAR deve rilevare la sussistenza di due requisiti: 1° l'esistenza di un concreto pregiudizio (il c.d. periculum in mora) e 2° l'apparenza della fondatezza del ricorso (il c.d. fumus boni juris); requisiti che la norma impone debbono esserci entrambi ... ossia, se c'è il periculum ma manca il fumus la sospensiva non va data, ed anche se manca il periculum ma c'è il fumus la sospensiva non va data ... per darsi la sospensiva devono tassativamente esserci entrambi.
Nel caso, le ordinanze del 15 dicono chiaramente che, a quella data, non c'era alcun periculum, e che sul fumus occorre ragionarci su non essendo di immediata evidenza ne la sussistenza ne la mancanza del fumus.
Ragion per cui il TAR si è attenuto alla norma, ed in ciò non riesco a vedere cosa ci sia di anomalo ... esistono sicuramente altri profili, ossia quelli che tu citi (oneri per la PA, stress per i candidati, ecc.), ma il punto è che NON è il TAR a doverli valutare, la cura di questi altri aspetti è demandata dalla legge alla PA, quindi è l'Isp. Gen. CFS che deve occuparsene!
Peraltro, proprio perché ora la situazione è cambiata, con la pubblicazione nel BU della graduatoria, i ricorrenti dei primi gruppi (ossia quelli dell'udienza del 15/10) hanno facoltà di ripresentare istanza cautelare chiedendo la valutazione dei nuovi sopravvenuti presupposti di fatto!
Quanto, infine, ai ricorsi del 29/10, ripeto che, nella norma (succitata) non è contemplato alcun termine (che, peraltro, sarebbe meramente ordinatorio e non perentorio), ne di gg. 15 ne altro; mentre, quanto al fatto che o un'ordinanza (sia essa di accoglimento o di rigetto) od una sentenza breve la dovranno depositare, su questo non c'è alcun dubbio.
Detto questo, proprio perché, comunque, una decisione (ripeto: quale che sia) in tempi in ogni caso contenuti (1 mese, 1 mese e 1/2) la pubblicheranno, e proprio perché se nel frattempo partisse il corso e i ricorsi fossero (in astratta ipotesi) accolti, allora si che ci sarebbe un grave danno erariale, per quale motivo l'Isp. Gen. CFS non dovrebbe esercitare la sua facoltà di attendere questo brevissimo periodo? Tanto più che, in questo momento, non c'è neppure una struttura dove far partire questo corso!
Io credo che, se ci fosse una sentenza breve, e se questa fosse favorevole al CFS ed ai vincitori, allora farebbero partire il corso (perché in tal caso, quand'anche in appello dovesse mai capovolgersi il verdetto, i dirigenti sarebbero comunque scusati davanti alla Corte dei Conti ... salvo, beninteso, che il CdS sospenda l'esecutività della sentenza), mentre se fosse favorevole ai ricorrenti si fermerebbe tutto per qualche altro mese (gli appelli sulle sentenze brevi vengono decisi rapidamente) in attesa della decisione del CdS (perché è facile prevedere che, in tal caso, se non il CFS, quanto meno i vincitori l'appello lo faranno).
In ogni caso, se si verificasse una di queste ipotesi, al più tardi il prossimo anno si arriverà ad una decisione irrevocabile; diversamente, se passasse la linea che (stando a quel che tu dici) hanno propugnato i difensori dei controricorrenti, ed il TAR andasse a sentenza ordinaria, i tempi si dilaterebbero alquanto ...
ICG
Ciao ICG, vorrei sapere invece come potrebbe comportarsi il TAR nei confronti del ricorso sulla errata ripartizione dei posti nel concorso pubblico dei 400.
Il ricorso è stato notificato e successivamente depositato come da prassi. Ora siamo in attesa che venga fissata l'udienza cautelare. La nostra speranza è che venga fissata nel mese di Dicembre. E' stata chiesta la sospensiva solo della parte degli atti che riguardano i 34 posti assegnati in più agli interni. Quindi niente va ad intaccare la graduatoria esterni e il corso da poco partito.
Mi è sembrato di capire che il Tar potrebbe accogliere o respingere la richiesta di sospensiva, oppure emettere sentenza breve nel merito, accogliendo o respingendo il ricorso. Fammi capire una cosa. Nel primo caso, se il tar accoglie o respinge la sospensiva, poi si andrà a una seconda udienza (quella nel merito) a distanza di mesi? Mentre se decide di emettere sentenza breve la cosa si esaurisce li, cioè non si va più nel merito?
Inoltre vorrei chiederti se l'amministrazione del CFS, nel caso in cui il tar accolga o respinga la richiesta di sospensiva, potrebbe già orientarsi su come ripartire l'allargamento di 40 posti che dovrebbe fare a gennaio, in base a quanto deciso dal tar in udienza cautelare? o comunque deve attendere l'udienza di merito?
Grazie mille. Non sono molto esperto in materia, ma spero di essere stato chiaro
Allora AMBIENTALE, l'udienza (in camera di consiglio, cioè senza pubblico) per l'esame della domanda cautelare è la prima utile (tra quelle già fissate) che sia successiva al ventesimo giorno dal perfezionamento della notifica verso l'ultimo destinatario, e che sia inoltre successiva di almeno dieci giorni dal deposito del ricorso. Se la notifica (alla PA e/o ai controinteressati) viene fatta tramite posta, si attende che il ricorrente produca l'avviso di ricevimento del/i destinatario/i, oppure che produca il tracciato del monitoraggio della spedizione scaricato dal sito di Poste Italiane. Chi ha questi dati (ossia gli Avvocati, se Poste ha già fatto la sua parte), e sa qual'è la Sezione incaricata (l'Ufficio Ricezione Ricorsi glielo dice agli Avvocati al momento in cui depositano il ricorso), è già in grado di prevedere quando si terrà l'udienza. Il problema, di solito, sono le notifiche postali, perché non sempre Poste è rapida e sue eventuali lentezze fanno slittare l'udienza (d'altronde, i controinteressati devono pur avere il diritto di difendersi). Comunque, se non sarà dicembre, sarà gennaio .. molto difficilmente si va oltre.
Se il TAR si pronuncerà sulla richiesta di sospensiva, e la dovesse rigettare, ci vorranno anni prima che fissi un'altra udienza per vagliare il merito; se invece la dovesse accogliere, allora è obbligato a fissare in tempi brevi (entro 6 mesi) l'udienza per l'esame del merito. Invece, il presupposto per andare a sentenza breve è che le questioni poste siano di una assoluta chiarezza e semplicità, e/o che la giurisprudenza sul punto sia univoca e costante; in tal caso, il contenzioso si esaurisce li, ma perché il TAR, anziché dare/negare la sospensiva, si pronuncia direttamente nel merito (accogliendo o respingendo).
Nulla vieta alla PA, sia davanti ad un'ordinanza cautelare, ma anche d'iniziativa, di rimuovere in autotutela eventuali vizi ... ma avviene assai di rado: politici e dirigenti si lamentano ad ogni piè sospinto di quelle che loro chiamano <<invasioni di campo da parte della Magistratura>>, ma quando hanno il pieno potere di fare preferiscono sempre attendere gli <<schiaffi della Magistratura>> (tranne poi piagnucolare) ... sarà forse perché decidere significa prendersi delle responsabilità?
Comunque, tornando alla tua domanda, se il TAR accogliesse la sospensiva, prevede si limiteranno a rimandare subito a casa 40 frequentatori, mentre per il resto aspetteranno la decisione di merito.
ICG
Grazie mille ICG. In altre parole la soluzione più celere è quella in cui il Tar, anzichè esprimersi sulla sospensiva, emetta già a Dicembre (o max Gennaio) sentenza breve. Se invece decide per la sospensiva ci vorranno massimo 6 mesi in caso di sospensiva accolta, mentre anni in caso di sospensiva respinta. Ho capito bene?
Quest'ultima tra le 4 ipotesi sarebbe disastrosa per chi come me è tra i primi INV.
Non so se tu sei al corrente di cosa tratta il ricorso, secondo te il tar potrebbe emettere sentenza breve o opterà per la sospensiva?
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