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Discussione: Problemi economia nazionale - internazionale

  1. #4351
    quantico
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    La spesa sicura è di 5 MLD. I restanti 12 sono a cuscinetto, copertura per eventuali spese e incapacità di incassare gli NPL.

    Contabilmente funziona così: è giusto accantonare risorse cuscinetto poiché considerabili come accantonamenti a fondi rischi per eventuali spese, perdite future. Considerato che il bilancio di Stato segue il principio della prudenzialità - solo ricavi certi; tutti i costi, certi e presunti - si accantonano le possibili perdite future. Tutto qui.

    Per il resto siamo un sistema bancocentrico, è normale che la collettività assorba le perdite del sistema bancario. Crollano BPV e VB abbattendo tutti (crediti in bonis, garantini, obbligazioni senior, subordinate, conti correnti, etc) il Triveneto può dichiararsi fallito. E considerato che insieme alla Lombardia e al Piemonte, il Triveneto contribuisce tanto, molto, moltissimo, alla crescita dell'intero Paese... ben venga il salvataggio di Stato con bad bank e i bonis a Intesa.

    Cambiamo il sistema bancario - non più bancocentrico ma finanziario al 100% con fondi di private equity, finanziarie, fiduciarie vere e non gli ibridi italiani - e se fallisce una banca, pace. Se ne farà un'altra. Quando iniziamo? Però dobbiamo essere pronti a prenderci aspetti positivi e negativi di questo.

  2. #4352
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    quantico,
    non hai risposto a molte delle mie osservazioni.

    per esempio:
    La spesa sicura è di 5 MLD. I restanti 12 sono a cuscinetto, copertura per eventuali spese e incapacità di incassare gli NPL.

    Contabilmente funziona così: è giusto accantonare risorse cuscinetto poiché considerabili come accantonamenti a fondi rischi per eventuali spese, perdite future.
    quel che non torna, è questo accantonamento, che è quasi il TRIPLO dell'importo previsto. Questo non è "prevedere che ci siano imprevisti": questo è brancolare nel buio. E' come se nei lavori pubblici, anziché accantonare come somma a disposizione per imprevisti fino ad un massimo del 10% dell'importo a base di gara, si potesse accantonare quasi il 300%. In pratica, se facessi un progetto da 400.000 €, potrei arrivare a spenderne in totale quasi 1.600.000 €! Questo sarebbe avere carta bianca. Chi m'impedirebbe di fare un progetto ad cazzum, perché poi tanto avrei un fondo quasi illimitato per fare tutto?

    E per analogia, vista l'abnormità del copertura che viene lasciata per il salvataggio delle banche, chi mi dice che il "progetto" di salvataggio sia stato fatto bene? potrebbe anche essere fato ad cazzum... tanto ci sono altri 12 miliardi (il che a me pare un indizio in tal senso)!

    Quindi non è "tutto qui!".

    Sarebbe "tutto qui" se per 5 miliardi previsti, fossero stati accantonati 500 milioni per gl'imprevisti. NON 12 MILIARDI, cioè 24 volte tanto!!

    Crollano BPV e VB abbattendo tutti (crediti in bonis, garantini, obbligazioni senior, subordinate, conti correnti, etc) il Triveneto può dichiararsi fallito.
    veramente non è proprio così e tu lo sai meglio di me: per esempio i conti correnti sono garantiti.

    Per quanto riguarda il resto, per me chi contrae debiti senza sapere di poterli onorare può finire sul lastrico. E la banca che presta denaro "facilmente" perché tanto sa che poi paga lo Stato, merita di fallire. L'improvvido "investitore della domenica" che si fa rifilare patacche, che si ritrovi con le patacche.

    Inoltre, non hai risposto infine sul "giro" che fanno i soldi. Perché non è chiaro. Come avevo detto, se ho un debito che non sono in grado di ripagare o garantire, contribuisco alle famose "sofferenze" delle banche. Il mio debito è dunque inesigibile. Allora interviene lo Stato, che ripiana la "sofferenza" della banca, in pratica dando alla banca i soldi che dovevo darle io. Lo so che è in questo salvataggio è previsto un piano di "rientro" che si ripropone di incassare le famose "sofferenze" dai creditori e di poter restituire così allo stato i 5-17 miliardi. Ma non prendiamoci per i fondelli: quei crediti non saranno mai incassati, o saranno incassati in minima parte, se no non ci sarebbe stata neanche la "sofferenza", dico bene? In pratica vengono drenati nel sistema bancario soldi pubblici. Ma questo tuttavia libera i creditori dal loro debito? No. E allora non mi tornano i conti: se io ti devo 100 €, ma non posso darteli e te li dà Pantalone e io comunque continuo a doverti 100 € e se non te li do mi pignori, in questa faccenda c'è veramente qualcosa di poco chiaro. e poi in che modo tutto ciò dovrebbe avere un'azione preventiva per il futuro?

    Cambiamo il sistema bancario - non più bancocentrico ma finanziario al 100% con fondi di private equity, finanziarie, fiduciarie vere e non gli ibridi italiani - e se fallisce una banca, pace. Se ne farà un'altra. Quando iniziamo? Però dobbiamo essere pronti a prenderci aspetti positivi e negativi di questo.
    cosa intendi? quali sarebbero gli aspetti positivi e negativi?
    Ultima modifica di bartok; 15-07-17 alle 21: 28

  3. #4353
    quantico
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    Citazione Originariamente Scritto da bartok Visualizza Messaggio
    quel che non torna, è questo accantonamento, che è quasi il TRIPLO dell'importo previsto. Questo non è "prevedere che ci siano imprevisti": questo è brancolare nel buio. E' come se nei lavori pubblici, anziché accantonare come somma a disposizione per imprevisti fino ad un massimo del 10% dell'importo a base di gara, si potesse accantonare quasi il 300%. In pratica, se facessi un progetto da 400.000 €, potrei arrivare a spenderne in totale quasi 1.600.000 €! Questo sarebbe avere carta bianca. Chi m'impedirebbe di fare un progetto ad cazzum, perché poi tanto avrei un fondo quasi illimitato per fare tutto?
    Puoi avere anche ragione, sicuramente la trasparenza non è stata una qualità delle due banche venete e di chi li ha amministrate. Come non lo è stata per Etruria e Marche. E se nemmeno i revisori hanno le idee chiare per n motivi, cosa vuoi fare?



    veramente non è proprio così e tu lo sai meglio di me: per esempio i conti correnti sono garantiti.
    Dai, Bartok: sono garantiti fino a 100.000€. Per una famiglia ci può stare, ok. Hanno i risparmi liquidi garantiti fino a 100.000€... ma io parlo di tessuto produttivo, di aziende che hanno milionate di anticipo fatture/fidi/anticipi export e import/etc. Se finisce tutto questo, come fai a andare avanti?

    Per quanto riguarda il resto, per me chi contrae debiti senza sapere di poterli onorare può finire sul lastrico. E la banca che presta denaro "facilmente" perché tanto sa che poi paga lo Stato, merita di fallire. L'improvvido "investitore della domenica" che si fa rifilare patacche, che si ritrovi con le patacche.
    Ripeto, se il sistema è bancocentrico è normale che intervenga lo Stato: deve garantire la stabilità del sistema. Noi abbiamo un sistema misto: non siamo nè socialisti nè capitalisti. Prima lezione di Macroeconomia o Scienza delle Finanze. diventiamo capitalisti puri e ci prendiamo onori e onori: la banca non è in grado di adempieri ai propri debiti; fallisce; lo Stato non interviene; il meccanismo di solidarietà e garantista dei risparmi non esiste; i lavoratori si devono ricollocare sul mercato del lavoro; l'indotto che era fornito finanziaramente è privo di liquidità e si deve ricoloccare sul mercato del credito; i salvabanche non esisteranno più e i soldi potranno andare per risanare strade, scuole, asili nido... oppure da liquidante ai pensionati sociali (che non hanno maturato i requisiti minimi o mai hanno lavorato o peggio lo hanno fatto in nero) per quattro voti elettorali. Può andare?

  4. #4354
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    quantico,
    Puoi avere anche ragione, sicuramente la trasparenza non è stata una qualità delle due banche venete e di chi li ha amministrate. Come non lo è stata per Etruria e Marche. E se nemmeno i revisori hanno le idee chiare per n motivi, cosa vuoi fare?
    ecco cosa farei: piuttosto che regalare alla bad bank 17 miliardi di euro (che infine la cifra sarà questa) e vendere poi la parte buona a Banca Intesa per 1 euro, nazionalizzerei la banca. Almeno lo Stato avrà sborsato dei soldi per acquistare qualcosa, piuttosto che regalare 17 miliardi che non riavrà mai indietro.

    Oppure lascerei che la banca fallisse.

    Dai, Bartok: sono garantiti fino a 100.000€. Per una famiglia ci può stare, ok. Hanno i risparmi liquidi garantiti fino a 100.000€... ma io parlo di tessuto produttivo, di aziende che hanno milionate di anticipo fatture/fidi/anticipi export e import/etc. Se finisce tutto questo, come fai a andare avanti?
    non mi sembra un problema irrisolvibile. Se io sapessi che mia Banca Patacca rischia il fallimento, andrei a Banca Intesa, aprirei un conto e tornerei presso Banca Patacca, farei un bel bonifico di tutto sul conto di Banca Intesa e poi tornerei a Banca Patacca a chiudere il conto... o lo lascerei aperto, poco importa. E poi direi a tutti i miei creditori di far riferimento al nuovo conto. E sicuramente a Banca Intesa tutto ciò andrebbe più che bene, guadagnando un cliente da milioni di euro. Non mi pare niente di particolarmente complesso. Se poi sapessi che la mia Banca Patacca rischia il fallimento e non facessi niente... che razza d'imprenditore della domenica sarei? E se in Italia non fosse così sicuro che lo Stato ripiani ogni cosa mal gestita (vedi Alitalia, tra i tanti) senza NIENTE in cambio e senza che NIENTE cambi, ciò che ho scritto sarebbe proprio ciò che sarebbe successo.

    Nel modo in cui abbiamo fatto, abbiamo salvato l'economia del Triveneto, dicono. A parte il fatto che poi è tutto da verificare quanto sarebbe stato l'effettivo impatto del fallimento delle 2 banche. ma a che prezzo quell'economia è stata "salvata"? 17 miliardi di euro. Il che equivale a come se fosse fallita, in pratica. 17 miliardi di euro che sarebbero potuti servire per altro. la coperta sempre quella è: ha coperto lì, ma avrà lasciato scoperto qualcos'altro.
    Ultima modifica di bartok; 16-07-17 alle 17: 45

  5. #4355
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    http://www.ilgiornale.it/news/econom...i-1463770.html

    "La Bank recovery and resolution directive prevede conti correnti congelati e limitazioni sui prelievi in caso di crisi da parte di un istituto di credito"

    "la Bank recovery and resolution directive (Brrd). Questa procedura di fatto potrebbe scavalcare il bail in e intervenire prima che l'istituto di credito sia completamente a terra. Come? Inannziatutto non ci sarebbe più la fascia di sicurezza per i depositi inferiori a 100mila euro."

    come avevo detto precedentemente su questi schermi (devo dire modestamente... con una certa lungimiranza) il cosiddetto "bail in" che prevede la possibilità di attingere ai conti correnti con importi > di 100.000 € per salvare le banche in difficoltà, non era che un "Cavallo di T roia", che serviva a legittimare il concetto di poter attingere dai correntisti. Di fatto, come avevo intuito, una volta passato questo concetto, l'asticella s'è abbassata.

    Questa cosa sarà anche diventata legge, ma per me è un furto e non l'accetto: trovo inconcepibile che una banca in difficoltà prenda i miei soldi per risolvere i propri problemi.
    Però vorrei capire una cosa. Fanno di tutto per tutelare una banca in difficoltà, prevenendo la possibilità dei prelievi, bloccando i conti e riservandosi poi la possibilità di prendere dai conti bloccati ciò che serve per salvare la banca. Ok. Ma cosa impedisce al Cittadino, che sospetta a ragione di poter essere derubato, di prevenire a sua volta il problema, non lasciando praticamente niente in banca?

    Eh? Perche poi alla fine bansta far mente locale che al 90% della gente la banca serve solo come alternativa al materasso. Se a un certo punto è più sicuro il materasso... o qualunque altra cosa.

    Con queste forme coercitive otterranno solo questo, di non avere MAI il controllo che vorrebbero, e ben gli sta! che si affannino a controllare qualcosa che non controlleranno mai.

    Eracle camminava per una strada stretta. Vedendo a terra qualcosa di simile a un frutto, cercò di spezzarla; questa subito diventò doppia. Tuttavia Eracle la percosse di più e la colpì con la clava. Quella si gonfiò ancora di più e gli sbarrò la strada.
    Eracle allora, gettando la clava, restava meravigliato. A quel punto Atena, apparendogli, gli disse: «Smettila, fratello; questa è la Discordia.
    Se uno la lascia stare, senza combatterla, rimane quale era prima; nelle battaglie, invece, così si gonfia»
    Ultima modifica di bartok; 15-11-17 alle 16: 14

  6. #4356
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    DEF 2018

    Ho alcuni dubbi e spero che qualcuno possa chiarirmeli (quantico, dove sei? che su queste cose sai tutto!)

    Allora, come sappiamo, in questi giorni è stato approvato il DEF 2018 dal governo in carica, cioè quello vecchio, non essendoci ancora un governo nuovo. Com'è noto, ci viene raccontato che, proprio per la ragione che non si è ancora insediato un nuovo governo, il DEF non contiene indirizzi di tipo politico. Non conterrà inutili chiacchiere politiche che non interessano nessuno, però contiene i fatti. E si tratta di fatti che si spingono addirittura fino al 2021. E tra i fatti c'è l'aumento dell'IVA al 25%, a partire dal 2019.

    Ecco, quel che vorrei capire è questo:

    - CHI ha approvato il DEF? Il governo? o l'ha approvato il parlamento su proposta del governo?

    E se l'ha approvato il governo, mi chiedo chi abbia dato il diritto al governo (per di più transitorio) a approvare-cose senza un voto di conferma in parlamento.

    Nel secondo caso, vorrei capire, in questo NUOVO parlamento, quali sono le forze politiche che hanno approvato il DEF. Perché francamente, questa è un'informazione che non trovo, ma mi piacerebbe sapere se il M5S (per esempio), che è tanto innovativo sulla fuffa, alla fine ha votato un DEF firmato pd.

  7. #4357
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    Patrimoniale al 20%, il piano della Bundesbank per dimezzare il debito italiano

    https://www.ilsole24ore.com/art/noti...?uuid=AECNJyWG

    Posto che nessuno dove essere obbligato a spendere il proprio denaro in modi che non vuole, vorrei capire però, operativamente, come potrebbe avvenire questo "investimento forzoso" pari al 20% del patrimonio. Io posso avere una casa e 4 lire sul conto. Che fanno, tagliano il 20% della casa? Speriamo che questo Governo, il primo in anni e anni di cui essere vagamente fieri, continui a tutelarci. Se torna il PD, o una delle sue manifestazioni sotto forma di "tecnici", con il beneplacito dell'UE, secondo me ci sarà da aspettarsi prelievi forzosi (ben più consistenti di quelli di Amato del '92), patrimoniali e razionamento di contanti agli sportelli.
    Ultima modifica di bartok; 27-10-18 alle 17: 14

  8. #4358
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    Magari te li prenodono un po' al mese dalla paga, fino a raggiungere il 20% del valore dell'immobile. Oppure ti dicono che devi pagare e punto. Come li trovi quei danari pari al 20% del valore sono affari tuoi. Ti obbligano a fare un prestito per oagare la patrimoniale e tu poi rimborsi il prestito. Con interessi, ovviamente, magari ad una banca che è già stata salvata in precedenza?

    Speriamo che nessuno di "loro" legga il mio post e gli venga in mente di metterlo in pratica...

  9. #4359
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    altairV,
    Magari te li prenodono un po' al mese dalla paga, fino a raggiungere il 20% del valore dell'immobile. Oppure ti dicono che devi pagare e punto. Come li trovi quei danari pari al 20% del valore sono affari tuoi. Ti obbligano a fare un prestito per oagare la patrimoniale e tu poi rimborsi il prestito. Con interessi, ovviamente, magari ad una banca che è già stata salvata in precedenza?
    Se dev'essere incassato il 20% del valore dell'immobile, non sarebbe percorribile l'idea di detrarre un importo mensile dallo stipendio, in quanto, oltre ad essere un'operazione che richiederebbe anni per arrivare al 20%, comporterebbe importi diversi a seconda degli stipendi a parità di patrimonio (immobiliare). E come metterla con chi non lavora e non ha stipendio? La cosa sarebbe teoricamente fattibile solo obbligando ad ipotecare l'immobile per il 20% del suo valore, naturalmente a favore delle banche, che poi sarebbero quelle che comprerebbero i titoli di Stato. Ma non credo che sia possibile obbligare delle persone a contrarre un debito: sarebbe qualcosa che devasterebbe lo Stato, sarebbe il caos, il disordine, la guerriglia. Succederebbe un casino pazzesco! Ma non lo escludo.

    Tuttavia Standars & Poor's ha giustificato il non declassamento del rating adducendo come motivazione che il patrimonio medio degli italiani, a loro dire sproporzionato rispetto al debito pubblico, sarebbe una garanzia da cui attingere in caso di bisogno. La Commissione (di cui poi il PD è la manifestazione in Italia), ha ripreso questo concetto ed è ovvio che punta al risparmio italiano: lo considerano letteralmente come una garanzia, alla stregua della garanzia che bisogna dare alle banche per avere un prestito. Come se fosse la stessa cosa.
    Io ho veramente paura che torni il PD.

  10. #4360
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    Citazione Originariamente Scritto da Bartok
    Speriamo che questo Governo, il primo in anni e anni di cui essere vagamente fieri, continui a tutelarci. Se torna il PD, o una delle sue manifestazioni sotto forma di "tecnici", con il beneplacito dell'UE, secondo me ci sarà da aspettarsi prelievi forzosi (ben più consistenti di quelli di Amato del '92), patrimoniali e razionamento di contanti agli sportelli.
    Citazione Originariamente Scritto da Bartok
    Tuttavia Standars & Poor's ha giustificato il non declassamento del rating adducendo come motivazione che il patrimonio medio degli italiani, a loro dire sproporzionato rispetto al debito pubblico, sarebbe una garanzia da cui attingere in caso di bisogno. La Commissione (di cui poi il PD è la manifestazione in Italia), ha ripreso questo concetto ed è ovvio che punta al risparmio italiano: lo considerano letteralmente come una garanzia, alla stregua della garanzia che bisogna dare alle banche per avere un prestito. Come se fosse la stessa cosa.
    Io ho veramente paura che torni il PD.
    Queste devo ammettere che me le ero perse ma devo dire che anche questi sono pensieri notevoli. Intanto bellissimo come tu riesca a infilare il PD ovunque ahahahah alla fine scopriremo che in realtà Bartok è un troll Russo. Tornando seri io non so se a quello che scrivi ci credi sul serio, ma qui abbiamo un esempio lampante di come confondere la "soluzione" o quella che dovrebbe esserlo (i "tecnici") con la causa i governi irresponsabili. È bellissimo come tu tema l'intervento dei tecnici e al tempo stesso elogi quelli che attivamente stanno facendo sì che un avvento di un Monti 2.0 sia più reale che mai. Tralasciando un attimo la frase:

    "La Commissione (di cui poi il PD è la manifestazione in Italia), ha ripreso questo concetto ed è ovvio che punta al risparmio italiano."

    che dovrebbe essere oggetto di studio parliamo invece di chi realmente punta o meglio si tutela "puntando" il risparmio degli italiani ovvero i mercati. Quando esattamente un anno fa i mercati prestavano soldi all'Italia, l'Italia concordava con quegli stessi investitori una restituzione dei prestiti con solo l'1,7% di interessi. E loro i mercati ossia gli investitori si accontentavano considerando quell'investimento non molto remunerativo ma almeno sicuro. Poi, verso fine maggio 2018, man mano che diventava più concreta la possibilità di un'alleanza di governo tra Lega e 5 Stelle quegli stessi mercati hanno cominciato a preferire altri Stati su cui investire i loro soldi. Perché? Perché i partiti di quel nascente governo di cui andare "vagamenti fieri" promettevano agli italiani soldi che lo Stato italiano già pieno di debiti non aveva. Perché quei partiti, invece che di investimenti per creare occupazione e crescita parlavano di fare altro debito e deficit per far smettere la gente di lavorare (Quota100) o per pagarla quando non lavorava (Reddito di Cittadinanza). E anche perché quei partiti, ciarlavano di uscire dall'euro: col rischio per i mercati di vedersi restituire in carta straccia (una ipotetica nuova lira ovviamente debole) prestiti da loro pagati in moneta forte: euro. Così i mercati hanno cominciato a defilarsi: "Ok (dicevano) se a voi italiani sta bene, siamo contenti per voi. Ma i nostri soldi sono nostri e non possiamo rischiare di perderli in questo modo”. Che cattivoni eh? Il punto è che, avendo il governo Lega-5Stelle comunque bisogno dei soldi dei mercati (ma non erano cattivoni?), il governo stesso ha cominciato a corteggiare disperatamente i mercati offrendo loro interessi sempre più alti (cioè sempre più soldi degli italiani):
    "Vi supplichiamo, prestateci i vostri soldi! Ne abbiamo bisogno! Vi offriamo l'1,8%!".
    "No, è troppo alto il rischio che ce li facciate perdere".
    "Vi offriamo allora l'1,9%".
    "No".
    "Il 2%?".
    "No".
    "Il 2,3%?"
    "No".
    "Il 2,5%?"
    "Ne possiamo parlare. Il rischio è alto, ma l'offerta almeno è allettante".

    Risultato: da quasi un anno i cittadini italiani a causa delle politiche e delle dichiarazioni di Salvini e Di Maio pagano mediamente ai mercati il 2,5% ma anche il 3% di interessi con punte del 3,7%, invece dell'1,7% che pagavamo prima di questo governo di cui ricordo andare "vagamente fieri". Di cosa parliamo? Parliamo di MILIARDI di euro che potevamo risparmiarci, ma che tanto, come tutto d'altronde pagheremo noi (nuove generazioni) mica "voi" fra 10 anni quando dovremmo restituire quei prestiti.
    Nel frattempo nel resto d'Europa dove si ha un po' più di rispetto per i propri figli è accaduto l'esatto contrario.
    La Spagna che pagava l’1,21% ora paga l’1,06%.
    Il Portogallo che pagava l’1,60% ora paga l'1,18%.
    L’Irlanda che pagava lo 0,92% ora paga 0,53%.
    Perfino la Grecia che pagava il 4% ora paga il 3,32%.

    E si fa proprio paura questo PD. Povera Italia...

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