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Discussione: Militari sulle navi mercantili?

  1. #21
    Sergente L'avatar di Gregario
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    Ho alcune domande da fare
    1)le leggi inerenti alla difesa legittima non bastano per assumere personale armato?
    2)armi semiautomatiche basterebbero contro pirati armati di AK,RPD?
    3)NGV??
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  2. #22
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    Citazione Originariamente Scritto da Gregario Visualizza Messaggio
    Ho alcune domande da fare
    1)le leggi inerenti alla difesa legittima non bastano per assumere personale armato?
    2)armi semiautomatiche basterebbero contro pirati armati di AK,RPD?
    3)NGV??

    1) Ogni dubbio dovrebbe essere superato dall'attuale normativa che "Permetterebbe" personale armato a bordo delle Navi Mercantili e/o Passeggeri.Alcune compagnie già adoperavano personale di Agenzie che impegavano ex-militari Israeliano,e qualche abbordo è stato effettivamente sventato,addirittura con l'uso da parte loro di armi corte.
    2) Se adoperate con perizia,bastano e avanzano.
    3)Night Google Vision,ossia Visori Notturni in libera vendita.
    ESSE QUAM VIDERI (Essere,piuttosto che sembrare - Cic.)



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  3. #23
    Utente Expert Marina L'avatar di Charlie 2
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    Credo che non teniate conto di quelle che sono le norme previste dal Codice Internazionale della Navigazione. La Nave Mercantile che batte bandiera italiana, ai sensi del codice della navigazione è parte del territorio nazionale di interesse strategico nazionale. Ho avuto modo di dire in un altro intervento che, se gli interessi nazionali lo esigono, le navi mercantili possono essere militarizzate - tanto è vero che i Comandanti hanno specifiche istruzioni a riguardo.
    La legittima difesa è riferita alla difesa personale individuale, la difesa nazionale - che non è delegabile ai privati - è compito esclusivo delle Forze Armate.

    Se parliamo di legittima difesa potremmo incorrere in eccesso di legittima difesa mentre se parliamo di difesa nazionale e di risposta progressiva secondo determinate regole di ingaggio che sono previste da tutti i codici internazionali, è un altro paio di maniche. Un contractor o una guardia particolare giurata (quest'ultima non mi sembra che sia legittimata ad operare in un contesto internazionale) potrebbe benissimo essere incriminata per eccesso di legittima difesa; inoltre bisognerebbe vedere se l'eventuale impiego di questo personale - secondo quali regole? - possa trovare fondamento nel codice internazionale della navigazione.

    Un ultimo aspetto è quello relativo al coordinamento con la forza internazionale in mare. Con del personale civile questo coordinamento come avverrebbe? anche se fossero ex militari io ritengo che vi possano essere dei forti problemi.
    Quindi rimango sempre del mio pensiero... se proprio ci deve essere personale militare questi devono essere Militari del Reggimento S. Marco... non vedo alternative e, come dico sempre, ognuno deve fare il proprio lavoro.
    Ultima modifica di Charlie 2; 09-09-11 alle 14: 06
    Chi semina raccoglie, ma chi raccoglie si china......... è a quel punto è un attimo......

  4. #24
    Sergente L'avatar di Gregario
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    1) Ogni dubbio dovrebbe essere superato dall'attuale normativa che "Permetterebbe" personale armato a bordo delle Navi Mercantili e/o Passeggeri.Alcune compagnie già adoperavano personale di Agenzie che impegavano ex-militari Israeliano,e qualche abbordo è stato effettivamente sventato,addirittura con l'uso da parte loro di armi corte.
    2) Se adoperate con perizia,bastano e avanzano.
    3)Night Google Vision,ossia Visori Notturni in libera vendita.
    Ok,grazie.Charlie2,penso sia meglio imbarcare contractor,piuttosto che militari,apparte il fatto che i mercantili italiani penso siano parecchi e non mi sembra possibile che un reggimento possa militarizzare tutti i mercantili che passano da quelle parti,poi i contractor costano meno dei soldati e alle compagnie conviene,senza contare i posti di lavoro disponibili per gli ex militari
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  5. #25
    Utente Expert Marina L'avatar di Charlie 2
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    Rileggendo il discorso di Ippogrifo mi sorgono spontanee alcune domande:
    - 1° con 5 persone come fai a garantire una scoperta di superficie su 365° H24 7giorni su 7? Tenete presente che le moderne navi mercantili in plancia hanno 2 persone - uno è il timoniere che controlla, il più delle volte, il corretto funzionamento del timone automatico e l'altro è l'ufficiale di Coperta di guardia che controlla l'andamento della navigazione spesso al radar.
    - 2° che cosa si intende per scoperta a grande distanza: una vedetta ottica ben addestrata può vedere, se non è stanca, un bersaglio di superficie a 3 miglia massimo 4 - per grande sistanza intendiamo quindi oltre l'orizzonte ottico dalle 10 miglia e più. In questo caso le vedette di bordo potrebbero vedere il bersaglio se l'orizzonte è limpido e non siamo nei momenti critico come alba e tramonto ma, quello che è importante chi fa l'identificazione del bersaglio dichiarandolo ostile? Non possiamo dichiarare tutti i bersagli ostile se no il Team di difesa sarebbe sempre in allarme. Quindi alle grandi distanze da chi possiamo avere l'idenfificazione del bersaglio come ostile? sicuramente questo lo può fare solo una nave militare o un suo mezzo aereo. Questo bersaglio, una volta identificato ostile, come viene riportato al team di Guardie Particolari Giurate a bordo in modo che esse possano organizzare la difesa?

    ---------------------Aggiornamento----------------------------

    Citazione Originariamente Scritto da Gregario Visualizza Messaggio
    Ok,grazie.Charlie2,penso sia meglio imbarcare contractor,piuttosto che militari,apparte il fatto che i mercantili italiani penso siano parecchi e non mi sembra possibile che un reggimento possa militarizzare tutti i mercantili che passano da quelle parti,poi i contractor costano meno dei soldati e alle compagnie conviene,senza contare i posti di lavoro disponibili per gli ex militari
    Se parliamo di convenienza alle compagnie conviene pagare un po più di assicurazione. Le perdite economiche causate dalla cattura del mercantile da parte dei pirati, se l'armatore o il noleggiatore aveva assicurato il viaggio contro il rischio pirati, le paga i Lloyds di Londra, perchè altrimenti non si spiega perchè, contrariamente a quello che è successo per altre navi, l'armatore non paga un riscatto.

    Gregario, quello è il suo pensiero, ma tecnicamente non mi ha spiegato perchè sarebbe conveniente - come fa a dire che i costi sarebbero minori? ha in mano le tabelle di onerosità e le tabelle servizi di una compagnia di contractor?
    Ultima modifica di Charlie 2; 09-09-11 alle 14: 31
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  6. #26
    dubbioso
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    Credo che non teniate conto di quelle che sono le norme previste dal Codice Internazionale della Navigazione. La Nave Mercantile che batte bandiera italiana, ai sensi del codice della navigazione è parte del territorio nazionale di interesse strategico nazionale. Ho avuto modo di dire in un altro intervento che, se gli interessi nazionali lo esigono, le navi mercantili possono essere militarizzate - tanto è vero che i Comandanti hanno specifiche istruzioni a riguardo.
    La legittima difesa è riferita alla difesa personale individuale, la difesa nazionale - che non è delegabile ai privati - è compito esclusivo delle Forze Armate.

    Se parliamo di legittima difesa potremmo incorrere in eccesso di legittima difesa mentre se parliamo di difesa nazionale e di risposta progressiva secondo determinate regole di ingaggio che sono previste da tutti i codici internazionali, è un altro paio di maniche. Un contractor o una guardia particolare giurata (quest'ultima non mi sembra che sia legittimata ad operare in un contesto internazionale) potrebbe benissimo essere incriminata per eccesso di legittima difesa; inoltre bisognerebbe vedere se l'eventuale impiego di questo personale - secondo quali regole? - possa trovare fondamento nel codice internazionale della navigazione.

    Un ultimo aspetto è quello relativo al coordinamento con la forza internazionale in mare. Con del personale civile questo coordinamento come avverrebbe? anche se fossero ex militari io ritengo che vi possano essere dei forti problemi.
    Quindi rimango sempre del mio pensiero... se proprio ci deve essere personale militare questi devono essere Militari del Reggimento S. Marco... non vedo alternative e, come dico sempre, ognuno deve fare il proprio lavoro.
    ha ragione,tanto più se gli eventuali risarcimenti rientrassero nelle casse della difesa,cosa che possiamo escludere.
    nell'attuale normativa la mm può richiedere personale di altre f.f.a.a e una volta a bordo si acquisisce la qualifica di ufficiale e agente pg,a differenza dei vigilantes.
    naturalmente non si risolve il problema, ma si tampona.

  7. #27
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    Rileggendo il discorso di Ippogrifo mi sorgono spontanee alcune domande:
    - 1° con 5 persone come fai a garantire una scoperta di superficie su 365° H24 7giorni su 7? Tenete presente che le moderne navi mercantili in plancia hanno 2 persone - uno è il timoniere che controlla, il più delle volte, il corretto funzionamento del timone automatico e l'altro è l'ufficiale di Coperta di guardia che controlla l'andamento della navigazione spesso al radar.
    - 2° che cosa si intende per scoperta a grande distanza: una vedetta ottica ben addestrata può vedere, se non è stanca, un bersaglio di superficie a 3 miglia massimo 4 - per grande sistanza intendiamo quindi oltre l'orizzonte ottico dalle 10 miglia e più. In questo caso le vedette di bordo potrebbero vedere il bersaglio se l'orizzonte è limpido e non siamo nei momenti critico come alba e tramonto ma, quello che è importante chi fa l'identificazione del bersaglio dichiarandolo ostile? Non possiamo dichiarare tutti i bersagli ostile se no il Team di difesa sarebbe sempre in allarme. Quindi alle grandi distanze da chi possiamo avere l'idenfificazione del bersaglio come ostile? sicuramente questo lo può fare solo una nave militare o un suo mezzo aereo. Questo bersaglio, una volta identificato ostile, come viene riportato al team di Guardie Particolari Giurate a bordo in modo che esse possano organizzare la difesa?
    Con cinque persone presenti,se ne possono avere almeno sempre due a rotazione sfalsata ,in allerta.
    Lo facevamo sempre in pattuglia,due sono allertati,uno dorme e due sono disponibili(a rotazione).Finito il turno,uno scala disponibile,sostituito da chi ha riposato,e ci si avvicenda di conseguenza.Tutti fanno in sequenza un'allerta,una disponibilità e un riposo.Ogni quattro turni,se ne fa uno doppio.Sfalsando le persone si coprono sempre almeno in due i turni di guardia.
    Ovviamente sino al termine dell'incarico,tutti sono sempre in servizio.
    I settori d'avvicinamento e abbordaggio in una nave in navigazione sono necessariamente quelli poppieri,o al massimo un avvicinamento al lasco,e le vedette dovrebbero turnare a poppa (statisticamente avvengono in quel punto il 90% degli abbordaggi),lasciando i compiti di sorveglianza generica a prua all'equipaggio,che considerata la pericolosità della zona da attraversare,gli verrebbe chiesto quantomeno di dare qualche occhiata più frequente del solito.
    Riguardo alle distanza di scoperta,secondo il mio metro,considero tre miglia una distanza notevole di scoperta,che lascia tutto il tempo per l'approntamento necessario prima che gli ospiti giungano a tiro,e a questa distanza si riesce a fare l'identificazione anche di notte ,con un quarto di luna senza nemmeno gli NGV.
    Ricordo che da una piattaforma relativamente stabile come il ponte di una nave,il tiro può iniziare tranquillamente a 800/900 mt di distanza,con buona protezione dall'eventuale fuoco di risposta da parte dei barchini che da quella distanza non possono tirare RPG e il fuoco delle eventuali armi pesanti (Mitragliatrici) è fatto necessariamente a casaccio causa il moto ondoso.
    A quella distanza si è già tranquillamente identificata come ostile o meno l'imbarcazione ( non credo esistano dubbi se in mezzo all'Oceano Indiano una o più imbarcazioni puntano dritte su di voi,con l'equipaggio che vi punta contro RPG e AK),e al di là di qualsiasi normativa. vige la clausola di Difesa in Stato di Necessità,che autorizza a difendersi con la forza dai tentativi di abbordaggio non autorizzati,e minaccia dell'incolumità personale.
    Io comunque sono abbastanza certo che se alla distanza di 800/900 metri,gli ospiti vedessero cadere davanti alla loro prua una serie di colpi,desisterebbero dall'avvicinarsi oltre.
    Se lo facessero,cadrebbe qualunque riguardo verso la loro sicurezza,e si paleserebbe come minaccia grave e immediata,autorizzando l'equipaggio dei Vigilanti a difendersi come meglio crederanno.
    E vi garantisco che una quindicina di colpi di 308 Winch piazzati a bordo di un natante,rovinerebbero la giornata anche al più fanatico dei pirati!
    Ma l'effetto cercato non è tanto quello dell'uccisione o il ferimento dei pirati,ma comunicare loro il messaggio che "Da domani si cambia musica",ovvero che i pirati verranno accolti a fucilate ad ogni tentativo di abbordaggio al largo.
    Secondo voi quanto ci metterebbero a farsi due conti e capire che il gioco non vale più la candela?
    Non sarebbe nemmeno necessario l'uso della forza,ma manifestare chiaramente la volontà di usarla,per ottenere lo scopo.

    Riguardo invece ai Lloyds,non è che si limitano a chiedere "Un pò di più" sulle polizze di Assicurazione,ma per le navi che devono transitare nelle acque infestate dai pirati,chiedono premi stellari,di diversi ordini di grandezze superiori a quelli per altre zone,o addirittura nelle clausole viene escluso il risarcimento in caso di sequestro del carico e rapimento dell'equipaggio.
    Proprio perchè le tariffe sono così esorbitanti,che alcuni arnatori perferiscono rischiare il passaggio senza copertura assicurativa,perchè la tariffa inciderebbe troppo sulla competitività del viaggio.
    Comunque già oggi diverse Compagnie di navi da Crociera,in quelle acque viaggiano con l'armeria di bordo ben fornita,e personale a bordo altamente specializzato,appositamente assunto(ex-Sayeret Matkal ).
    Non si vede perchè non lo possano fare anche le navi mercantili...
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  8. #28
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    Comunque già oggi diverse Compagnie di navi da Crociera,in quelle acque viaggiano con l'armeria di bordo ben fornita,e personale a bordo altamente specializzato,appositamente assunto(ex-Sayeret Matkal ).
    Non si vede perchè non lo possano fare anche le navi mercantili...
    anche ex EI?
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  9. #29
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    anche ex EI?
    Io tempo fa avevo parlato con un Ufficiale della MSC Crociere e mi aveva confermato che adoperavano una nota ditta del settore,perchè garantiva personale Israeliano altamente preparato,ed era praticamente l'unica che poteva fornire un servizio di questo livello.
    Non penso che ex specialisti dell'EI sarebbero da meno,ma purtroppo per loro non c'è al momento nessuna richiesta in nessuna agenzia.
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  10. #30
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    Non penso che ex specialisti dell'EI sarebbero da meno
    questo vale per qualunque esercito occidentale...per questo servizio non penso infatti che siano "obbligatori" ex israeliani (almeno da come lo hai raccontato)
    P.S.mò che ci sto pensando,gli NGV non hanno un campo visivo massimo di 3-400m??
    Ultima modifica di Gregario; 09-09-11 alle 19: 40
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