Colpo di stato in tunisia

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Ippogrifo,
"favorire un orientamento" come lo definisce lei, un "golpe" come lo definisco io, viola, secondo il mio modesto parere, il principio etico e morale espresso dalla nostra Costituzione che ci impegna a riconoscere e garantire i diritti inviolabili dell'Uomo (Uomo e non soltanto del cittadino italiano).
Se l'allora capo di Stato tunisino in carica, fosse stato realmente incapace di intendere e di volere, come fu certificato da sette (compiacenti) medici, io credo che avrebbe dovuto essere il popolo tunisino e non gli interessi italiani a scegliere su quali istituzioni dovessero fare affidamento...
Che poi tutti gli altri nel mondo facciano sempre e solo quello che ritengono essere più conveniente per loro, non lo considero essere una giustificazione sufficiente a spiegare la legittimità (anche e sopratutto morale) di certe azioni e/o atteggiamenti.
Non è mia intenzione quella di alimentare fraintesi qui, o di esporre concetti ambigui... Le regole sono semplici e conosciute da molto tempo, la base è sempre quella: libertà, uguaglianza, solidarietà e per chi avesse sempre qualche remota riserva ideologica, ecco, magari potrebbe riflettere su questo:
« Io sono Ciro, re del mondo, gran re, re legittimo, re di Babilonia, re di Sumer e Akkad, re delle quattro estremità della terra, figlio di Cambise, gran re, re di Anzan, nipote di Ciro, gran re, re di Anshan, discendente di Teispe, gran re, re di Anshan, di una famiglia che ha sempre regnato. Non permetto a nessuno di spargere terrore nel Paese di Sumer e Akkad. Voglio fermamente la pace a Babilonia e in tutte le sue sacre città. Per gli abitanti di Babilonia io abolisco i lavori forzati [...] Da Ninive, Assur e Susa, Akkad, Eshnunna, Zamban, Me-Turnu e Der fino alla regione di Gutium, restituisco a queste sacre città dall'altro lato del Tigri i templi di cui è stata fatta rovina per lungo tempo, le immagini che una volta vi erano conservate e stabilisco che essi siano i loro templi. Ho anche radunato gli abitanti di queste regioni e ho restituito loro le case che avevano. »

[Hola]

Ippogrifo,
"favorire un orientamento" come lo definisce lei, un "golpe" come lo definisco io, viola, secondo il mio modesto parere, il principio etico e morale espresso dalla nostra Costituzione che ci impegna a riconoscere e garantire i diritti inviolabili dell'Uomo (Uomo e non soltanto del cittadino italiano).
Se l'allora capo di Stato tunisino in carica, fosse stato realmente incapace di intendere e di volere, come fu certificato da sette (compiacenti) medici, io credo che avrebbe dovuto essere il popolo tunisino e non gli interessi italiani a scegliere su quali istituzioni dovessero fare affidamento...
Che poi tutti gli altri nel mondo facciano sempre e solo quello che ritengono essere più conveniente per loro, non lo considero essere una giustificazione sufficiente a spiegare la legittimità (anche e sopratutto morale) di certe azioni e/o atteggiamenti.
Non è mia intenzione quella di alimentare fraintesi qui, o di esporre concetti ambigui... Le regole sono semplici e conosciute da molto tempo, la base è sempre quella: libertà, uguaglianza, solidarietà e per chi avesse sempre qualche remota riserva ideologica, ecco, magari potrebbe riflettere su questo:
« Io sono Ciro, re del mondo, gran re, re legittimo, re di Babilonia, re di Sumer e Akkad, re delle quattro estremità della terra, figlio di Cambise, gran re, re di Anzan, nipote di Ciro, gran re, re di Anshan, discendente di Teispe, gran re, re di Anshan, di una famiglia che ha sempre regnato. Non permetto a nessuno di spargere terrore nel Paese di Sumer e Akkad. Voglio fermamente la pace a Babilonia e in tutte le sue sacre città. Per gli abitanti di Babilonia io abolisco i lavori forzati [...] Da Ninive, Assur e Susa, Akkad, Eshnunna, Zamban, Me-Turnu e Der fino alla regione di Gutium, restituisco a queste sacre città dall'altro lato del Tigri i templi di cui è stata fatta rovina per lungo tempo, le immagini che una volta vi erano conservate e stabilisco che essi siano i loro templi. Ho anche radunato gli abitanti di queste regioni e ho restituito loro le case che avevano. »

Un po' come in Italia succedeva all'alba delle votazioni durante gli anni '50-'60 cove casualmente le portaerei americane si trovavano in zona per "esercitazioni"????? o come quando gli Stati Uniti favorirono la "caduta" del dittatore Rumeno? O come il caso della Grecia? e così via...è abitudine nella storia dell'uomo influire sulla vita delle nazioni altrui..lo si fa con la politica, con il petrolio con il gas e con i clandestini anche..lo fanno i forti con i deboli, ma ultimamente avviene anche l'opposto..!!

[Lefty]

[QUOTE=ranabona;1211771]Passi per l'Algeria, che ha in effetti grossi problemi con i gruppi salafiti, ma è cosi alieno credere che un popolo abbia solo lottato per la propria libertà e sopravvivenza contro una dittatura paramafiosa? Non è obbligatorio vedere alqaida e company dietro ogni gesto nei paesi arabi.
C'è crisi, lo stato non ha fatto nulla per contrastarla, anzi ha peggiorato le cose perchè per fare cassa ha ulteriormente tassato i beni vitali. Il popolo ha a quel punto raggiunto un punto in qui la miseria ha superato la paura contro il regime e la repressione.
Anche noi qui in europa abbiamo iniziato ad avere la "democrazia" grazie ad una rivolta per il pane

Ma infatti è quello che ho scritto.

[Ippogrifo]

Ippogrifo,
"favorire un orientamento" come lo definisce lei, un "golpe" come lo definisco io, viola, secondo il mio modesto parere, il principio etico e morale espresso dalla nostra Costituzione che ci impegna a riconoscere e garantire i diritti inviolabili dell'Uomo (Uomo e non soltanto del cittadino italiano).
Se l'allora capo di Stato tunisino in carica, fosse stato realmente incapace di intendere e di volere, come fu certificato da sette (compiacenti) medici, io credo che avrebbe dovuto essere il popolo tunisino e non gli interessi italiani a scegliere su quali istituzioni dovessero fare affidamento...
Che poi tutti gli altri nel mondo facciano sempre e solo quello che ritengono essere più conveniente per loro, non lo considero essere una giustificazione sufficiente a spiegare la legittimità (anche e sopratutto morale) di certe azioni e/o atteggiamenti.
Non è mia intenzione quella di alimentare fraintesi qui, o di esporre concetti ambigui... Le regole sono semplici e conosciute da molto tempo, la base è sempre quella: libertà, uguaglianza, solidarietà e per chi avesse sempre qualche remota riserva ideologica, ecco, magari potrebbe riflettere su questo:
« Io sono Ciro, re del mondo, gran re, re legittimo, re di Babilonia, re di Sumer e Akkad, re delle quattro estremità della terra, figlio di Cambise, gran re, re di Anzan, nipote di Ciro, gran re, re di Anshan, discendente di Teispe, gran re, re di Anshan, di una famiglia che ha sempre regnato. Non permetto a nessuno di spargere terrore nel Paese di Sumer e Akkad. Voglio fermamente la pace a Babilonia e in tutte le sue sacre città. Per gli abitanti di Babilonia io abolisco i lavori forzati [...] Da Ninive, Assur e Susa, Akkad, Eshnunna, Zamban, Me-Turnu e Der fino alla regione di Gutium, restituisco a queste sacre città dall'altro lato del Tigri i templi di cui è stata fatta rovina per lungo tempo, le immagini che una volta vi erano conservate e stabilisco che essi siano i loro templi. Ho anche radunato gli abitanti di queste regioni e ho restituito loro le case che avevano. »

A scanso di equivoci,ritengo che IN TEORIA la sua nobile presa di posizione è assolutamente da sottoscrivere,ma...

Appunto,c'è un ma dettato dalle esigenze della realtà politica dello scacchiere Mediterraneo.
Lei è davvero sicuro che se non avessimo"Aiutato" quel regime Tunisino a insediarsi,non ne sarebbe subentrato uno ben peggiore (come successe in Algeria,tanto per non allontanarci molto)?
E in quel caso cosa avremmo detto agli Italiani?
"Sapete,si è insediato un governo in Tunisia a noi ostile,che ha deciso di tagliarci le forniture di gas.Avremmo potuto favorirne un altro a noi favorevole,ma per onestà morale abbiamo preferito non interferire"?
Con tutto il rispetto che ho per l'opinione media del Popolo Italiano,io un'idea di cosa avrebbero pensato ,me la sarei fatta.
E poi è sempre la stessa vecchia storia,se non la prendiamo noi una cosa,ci pensa quello che è in coda subito dopo di noi.
Ricorda la nostra industria delle mine?La MISAR e la Valsella?
Fatturati multimiliardari,posti di lavoro garantiti e altamente specializzati,tutto gettato al vento per essere moralmente a posto e poter dire"Noi non produciamo più mine!"
Molto nobile,senza alcun dubbio,ma Cinesi Brasiliani,Taiwanesi ,Malesi e chi più ne ha più ne metta,si fanno ancora oggi delle grasse risate per il mercato che gli abbiamo consegnato GRATIS,perchè come certamente saprà le mine sono ancora regolarmente prodotte nel mondo,e usatissime in qualunque conflitto.
E cosa abbiamo ottenuto in cambio?
Nulla,perchè non riusciamo nemmeno a dormire il sonno dei giusti,e abbiamo fatto chiudere due fabbriche che erano il nostro fiore all'occhiello,mandando a spasso fior fiore di specialisti con competenze decennali.
Ribadisco che i discorsi che riguardano i comportamenti teorici quali sarebbe giusto tenere,sono validi,ma si scontrano ogni santo giorno con la cruda realtà e...perdono regolarmente!

Ippogrifo

[ranabona]

A scanso di equivoci,ritengo che IN TEORIA la sua nobile presa di posizione è assolutamente da sottoscrivere,ma...

Appunto,c'è un ma dettato dalle esigenze della realtà politica dello scacchiere Mediterraneo.
Lei è davvero sicuro che se non avessimo"Aiutato" quel regime Tunisino a insediarsi,non ne sarebbe subentrato uno ben peggiore (come successe in Algeria,tanto per non allontanarci molto)?
E in quel caso cosa avremmo detto agli Italiani?
"Sapete,si è insediato un governo in Tunisia a noi ostile,che ha deciso di tagliarci le forniture di gas.Avremmo potuto favorirne un altro a noi favorevole,ma per onestà morale abbiamo preferito non interferire"?
Con tutto il rispetto che ho per l'opinione media del Popolo Italiano,io un'idea di cosa avrebbero pensato ,me la sarei fatta.
E poi è sempre la stessa vecchia storia,se non la prendiamo noi una cosa,ci pensa quello che è in coda subito dopo di noi.
Ricorda la nostra industria delle mine?La MISAR e la Valsella?
Fatturati multimiliardari,posti di lavoro garantiti e altamente specializzati,tutto gettato al vento per essere moralmente a posto e poter dire"Noi non produciamo più mine!"
Molto nobile,senza alcun dubbio,ma Cinesi Brasiliani,Taiwanesi ,Malesi e chi più ne ha più ne metta,si fanno ancora oggi delle grasse risate per il mercato che gli abbiamo consegnato GRATIS,perchè come certamente saprà le mine sono ancora regolarmente prodotte nel mondo,e usatissime in qualunque conflitto.
E cosa abbiamo ottenuto in cambio?
Nulla,perchè non riusciamo nemmeno a dormire il sonno dei giusti,e abbiamo fatto chiudere due fabbriche che erano il nostro fiore all'occhiello,mandando a spasso fior fiore di specialisti con competenze decennali.
Ribadisco che i discorsi che riguardano i comportamenti teorici quali sarebbe giusto tenere,sono validi,ma si scontrano ogni santo giorno con la cruda realtà e...perdono regolarmente!

Ippogrifo

non potevamo aiutarli a metter su un govern democratico invece? obbligati a prendere un regime?
la tunisia non è un vitale esportatore di gas
Per le mine, anche le case chiuse furon eliminate per questioni morali. quindi abbiamo messo in mano ai cartelli slavi i nostri put+++ri?
Se una cosa non è accettata ed illegale va accettata e basta, mica bisogna sempre guardare il proprio tornaconto....

[anteo]

A scanso di equivoci,ritengo che IN TEORIA la sua nobile presa di posizione è assolutamente da sottoscrivere,ma...

Appunto,c'è un ma dettato dalle esigenze della realtà politica dello scacchiere Mediterraneo.
Lei è davvero sicuro che se non avessimo"Aiutato" quel regime Tunisino a insediarsi,non ne sarebbe subentrato uno ben peggiore (come successe in Algeria,tanto per non allontanarci molto)?
E in quel caso cosa avremmo detto agli Italiani?
"Sapete,si è insediato un governo in Tunisia a noi ostile,che ha deciso di tagliarci le forniture di gas.Avremmo potuto favorirne un altro a noi favorevole,ma per onestà morale abbiamo preferito non interferire"?
Con tutto il rispetto che ho per l'opinione media del Popolo Italiano,io un'idea di cosa avrebbero pensato ,me la sarei fatta.
E poi è sempre la stessa vecchia storia,se non la prendiamo noi una cosa,ci pensa quello che è in coda subito dopo di noi.
Ricorda la nostra industria delle mine?La MISAR e la Valsella?
Fatturati multimiliardari,posti di lavoro garantiti e altamente specializzati,tutto gettato al vento per essere moralmente a posto e poter dire"Noi non produciamo più mine!"
Molto nobile,senza alcun dubbio,ma Cinesi Brasiliani,Taiwanesi ,Malesi e chi più ne ha più ne metta,si fanno ancora oggi delle grasse risate per il mercato che gli abbiamo consegnato GRATIS,perchè come certamente saprà le mine sono ancora regolarmente prodotte nel mondo,e usatissime in qualunque conflitto.
E cosa abbiamo ottenuto in cambio?
Nulla,perchè non riusciamo nemmeno a dormire il sonno dei giusti,e abbiamo fatto chiudere due fabbriche che erano il nostro fiore all'occhiello,mandando a spasso fior fiore di specialisti con competenze decennali.
Ribadisco che i discorsi che riguardano i comportamenti teorici quali sarebbe giusto tenere,sono validi,ma si scontrano ogni santo giorno con la cruda realtà e...perdono regolarmente!

Ippogrifo

Quoto tutto, e come la storia del nucleare in italia......ci tagliamo gli attributi per far dispetto alla moglie!!!!

[capt.sparrow]

La condivisione è sinonimo di partecipazione... Di complicità, di appoggio, di connivenza, di spartizione... Cosa che nel labirinto dell'ipocrisia intellettuale diventa metodo per giustificarsi e così facendo giustificare.
La questione non è una questione di relativismo ma di cinismo...
L'assioma del fine che giustifica i mezzi sostanzia e definisce sempre i termini di una crisi morale che sceglie la corruttela all'etica della giustizia...

''Ognuno vede quello che tu pari, pochi sentono quello che tu sei''
Così Machiavelli ammonisce il Principe, così lo mette in guardia su questa vulgaris opinio, così lo esorta paradossalmente a non seguire le apparenze... A scegliere di essere piuttosto che perseguire l' avere... Ma il suo pensiero come ben sappiamo è stato spesso strumentalizzato, distorto, travisato e usato per contrastare i principi di libertà e responsabilità, indicati invece come uniche vere guide al "governare" nel suo " manifesto politico"... Opera che apre la strada all' uomo( italiano) moderno, colui che per riscattarsi dal medio evo, dal suo buio morale, deve seguire le vie della virtù...

[FRANCODUE]

Cap, ma il buon Niccolò è famoso soprattutto per la sua frase "il fine giustifica i mezzi".

[capt.sparrow]

Franco, Machiavelli non ha mai detto che il fine giustifica i mezzi... Come ho scitto avanti, quella è solo una libera e grossolana interpretazione del suo pensiero, un frainteso quando porta l'esempio della durezza di governo del Borgia e ne elogia la determinazione, la coerenza... Il coraggio nelle scelte... La virtù... In questa sua considerazione dice anche che un principe (uno che ha la responsabilità del governare) deve ambire ad essere temuto ed amato allo stesso tempo, ma siccome la cosa è molto difficile, meglio esser temuti.
Il pensiero espresso dal Machiavelli nella sua opera è tutto centrato sulla virtù, sul coraggio e l'intelligenza, qualità che devono esser possedute dal Principe, le quali, sole, gli consentiranno di essere un abile ed esperto governante, portando così anche la fortuna dalla sua parte...
Completamente altro dall'interpretazione degli opportunisti, i quali con una visione asimmetrica dell'opera del Machiavelli ricavano il concetto del fine come giustificazione del mezzo e lo usano a discolpa delle loro azioni.

[Ippogrifo]

Infatti il detto "Il fine giustifica i mezzi" è da attribuirsi a Sir Francis Drake,che lo riferì come risposta ad Elisabetta I,che complimentandosi per la distruzione dell'Invincibile Armada Spagnola,tuttavia ne fece una critica ai mezzi adoperati.
Drake infatti,in un primo tempo fuggì dinnanzi ai galeoni Spagnoli,rifugiandosi nel Tamigi e facendosi inseguire.Questo condusse i galeoni Spagnoli (molto più grandi e pesanti) ad incagliarsi,complice anche la marea,e Drake ebbe buon gioco su di loro lanciandovi contro delle barche incendiarie,distruggendone gran parte.Le rimanenti le cannoneggiò comodamente ,visto che non potevano manovrare.Questa sua tattica di combattimento sembrò non molto leale,e sollevò qualche malumore,ma lui stroncò ogni voce con la famosa frase.

Per quanto riguarda Machiavelli,ritengo che i riferimenti a "Il Principe" non siano esattamente appropriati.
Intanto perchè il modello a cui era ispirato (Cesare Borgia,o se si preferisce Il Ducadi Valentino) non si fece nessuno scrupolo per eliminare rivali e nemici,ricorrendo anche a bassezze discutibili persino per quell'epoca.
Poi perchè proprio all'interno del Principe ,si raccomandano procedure non proprio umane per preservare e aumentare il potere e i possedimenti.
Faccio un esempio a caso.
Al Capitolo V leggiamo:
"Ma, quando le città o le provincie sono use a vivere sotto uno principe, e quel sangue sia spento, sendo da uno canto usi ad obedire, dall'altro non avendo el principe vecchio, farne uno infra loro non si accordano, vivere liberi non sanno; di modo che sono più tardi a pigliare l'arme, e con più facilità se li può uno principe guadagnare et assicurarsi di loro. Ma nelle repubbliche è maggiore vita, maggiore odio, più desiderio di vendetta; né li lascia, né può lasciare riposare la memoria della antiqua libertà: tale che la più sicura via è spegnerle o abitarvi."
Mi si dica se questo non è un consiglio chiaro e tondo,per sopraffare delle provincie che per problemi interni si presentino più deboli,e il consiglio migliore per poterle sottomettere definitivamente è Distruggerle o Occuparle!
Direi che tra i molti esempi di letteratura rinascimentale,Il Principe è quella che meno si addice come propugnatore della virtù e della morale in politica.
Questa la mia personalissima opinione,ovviamente.

Ippogrifo