Quanto consuma la vostra automobile?

bartok · 03-10-17, 21: 10

Apro questo topic perché vorrei aver conferma o smentita di un sospetto che ho, e cioè che il consumo di carburante delle automobili, negli ultimi 35 anni, non abbia in realtà comportato sensibili diminuzioni. Il corollario sarebbe che i motori "euro0", "euro1", "euro2", ..., "euroN", altro non sarebbero che "trovate" per vendere automobili. Il mio non è un approccio "complottistico", perché sono anche abbastanza convinto che le persone siano generalmente le prime ad accampare la scusa dei consumi (o qualunque altra scusa vagamente plausibile), per avere un pretesto per comprare qualcosa di nuovo. Vorrei che l'approccio fosse scientifico.

Mi interessano dati non "spannometrici", ma rilevati secondo precise modalità. Il criterio è questo:

-fare il pieno;
-compiere un percorso (KM);
-rifare il pieno;
-dividere i KM del percorso fatto, per il numero di litri necessari per rifare il pieno e ottenere cosi i KM/L.

è fondamentale specificare:

1) anno di produzione dell'automobile;
2) se il motore è diesel o benzina (in tal caso se CON carburatore o CON iniezione);
3) cilindrata;
4) tara;
5) potenza (CV o KW);
6) tipo/i di percorso/i compiuto/i. Per esempio: "autostrada, guida tranquilla o sportiva", "urbana scorrevole o con traffico", ecc.

Comincio io:

1) Automobile immatricolata nel 1983;
2) motore "benzina" con carburatore;
3) tara: 960 KG;
3) Cilindrata: 1300 CMC;
4) Potenza: 48 KW (65 CV).

Esperimento 1:
1) KM: 396;
2) Litri: 43,33;
3) KM/L: 9,14;
4) Percorso: casa-lavoro, il tragitto è meno di 10 minuti, l'esperimento è durato nel tempo, fin quasi ad esaurire il serbatorio, in inverno, a motore freddo e starter attivato.

Esperimento 2:
1) KM: 227;
2) Litri: 15,91;
3) KM/L: 14,27;
4) Percorso: autostrada, guida sportiva, cioè praticamente a tavoletta.

Esperimento 3:
1) KM: 705;
2) Litri: 40,4;
3) KM/L: 17,45,
4) Percorso: autostrada, prima guida normale, poi traffico intenso, poi guida normale, poi guida sportiva.

Esperimento 4:
1) KM: 656;
2) Litri: 34,6;
3) KM/L: 18,96,
4) Percorso: autostrada, guida tranquilla per tutto il percorso, non superando quasi mai i 120 KM/H, rimanendo sempre sui 110 KM/H.

Esperimento 5:
1) KM: 801;
2) Litri: 44,81;
3) KM/L: 17,88;
4) Percorso: fatto con le stesse modalità del precedente, ma con traffico molto intenso con macchine ferme o in lento movimento per circa mezzora.

**Vinfer** · 05-10-17, 02: 13

Honda Civic FK3 (euro4)
1) Automobile immatricolata nel 2006;
2) motore "diesel" common rail.
3) tara: 1400kg;
3) Cilindrata: 2.200 CMC;
4) Potenza: 140cv.

Ho fatto vari esperimenti al tempo, ovviamente prendendo precise misurazioni pieno-pieno. Ora, senza scendere nei dettagli che non ricordo, questi sono i consumi:

15/16km/l in media (misto autostrada, extraurbana, urbana con traffico medio).
10/12 km/l tragitto urbano con traffico medio (con traffico intenso non lo reputo utile il calcolo).
18/20km/l tragitto extraurbano/autostrada a 100 km/h.
13/14 km/l tragitto extraurbano/autostrada 130 km/h.

Sinceramente non posso lamentarmi.

.

bartok · 05-10-17, 09: 12

Mi fa piacere che tu abbia risposto: cominciavo a pensare di essere l'unico a misurare con precisione i consumi in diverse condizioni di guida!

Date le caratteristiche diverse delle nostre automobili, non si può fare un confronto proprio diretto. La tua macchina è più potente e più pesante, ma d'altra parte è un diesel che, a parità di tutto, ha un rendimento km/l maggiore del benzina.

Nel mondo dell'automobile, credo che ormai si stia allungando il brodo da tanto tanto tempo e che, per quanto riguarda i consumi, il miglioramento non sia e non possa essere lineare, ma asintotico e tendente ad un limite. E secondo me siamo vicini a questo limite, su posizioni in pratica quasi invariate, già da 30/35 anni buoni, nonostante i vari "euro", ma ho bisogno di più dati per esserne certo.

Insomma, l'iniezione sarà anche migliorata, ci sarà il JTD, però il mio benzina dell'83, con uno spartano e semplicissimo carburatore, mi fa 19 km/l! Immancabilmente, quando parlo di consumi con la gente, escono fuori valori che mi lasciano basito: non di rado diesel che fanno 10 km/l in autostrada. Generalmente in questo caso si tratta di SUV da 2/3 tonnellate.

Anche per quanto riguarda il traffico urbano, non mi pare che ci sia stato un gran miglioramento. Per esempio, molti pensano che lo start-&-stop sia una cosa nuova. La mia macchina dell'83... ha lo start-&-stop. Adesso qui tutti penseranno che sia un troll. Ma è vero. E funziona pure. Non l'uso mai, tuttavia anche così, i miei 9 km/l, a motore freddo, con starter attivato e traffico urbano, non si discostano molto dai tuoi 10/12 km/l. Anzi: mi vien da pensare che se facessi l'esperimento su traffico urbano a motore caldo, i consumi sarebbero drasticamente inferiori. io il consumo di 13/14 km/l non ce l'ho a 130 km/h, ma ce l'ho andando a tavoletta, sui 160 km/h. E la "tavoletta" mia è diversa dalla tua.

Per non parlare poi degli aspetti tecnologici! l'altro giorno un mio amico era tutto preoccupato perché aveva l'app dello smartphone che non riusciva più a "comunicare" con la macchina. E questo perché ha un problema che -suppone- (manco è sicuro), che sia da imputare alla batteria, che comunque costa 200 € e pesa quasi 30 kg e che per cambiarla richiede una procedura complessa per la quale serve una batteria tampone, in mancanza della quale la centralina elettronica si sprogramma e si disattiva la chiave di accensione! Ecco: dopo tutta questa procedura complessa... saprà se il problema è la batteria. O magari saranno i russi che gli hanno hackerato l'auto? Se a me non funziona la batteria, la cosa è ovvia: la macchina non parte. Stop. Non si "sprogramma" niente.
Non che voglio dire: "so mejo io". però di sicuro spendo meno e ho meno problemi. E alla fine, a quanto pare, non consumo neanche di più. Non avrò l'app che "comunica" con l'automobile, ma serve? telefono e macchina hanno cose importanti da dirsi?

Tutta questa tecnologia, in questi ultimi anni, è più quello che ci toglie, o è più quello che ci dà? O ci sta creando problemi inutili che assorbono il nostro tempo e le nostre energie per niente? Non è qualcosa in cui ci stiamo imprigionando sulla base di bisogni finti? Il discorso potrebbe estendersi a molto altro.

**Vinfer** · 05-10-17, 18: 38

E' vero, il discorso potrebbe estendersi a molto altro. Tuttavia la tecnologia ben venga, ma nelle auto spesso questa non è altro che un espediente per nascondere altro tipo di lacune. Le automobili hanno subito, nel corso dei lustri, un vero e proprio depotenziamento in nome degli euro e dell'ecologia, cosa che di fatto è avvenuta più sulla carta che nei dati di fatto. Parliamoci chiaro, un 1.600 benzina negli anni 80/90 andava una bomba e non consumava molto più di una euro5 attuale. Oggi un 1600 benzina è un motore inchiodato. Prendiamo Honda con il suo mitologico V-Tec, un motore stellare che si esaltava nelle Civic degli anni 80 inizio 90. Poi le normative, i vari tappi euro, ecc.ecc. oggi il 1.8 IVTec 140cv è un motore che se le sogna le emozioni di un vecchio V-Tec con un centinaio di cavalli buttati lì. Sull'altare della presunta ecologia e del risparmio carburante si è sacrificato il piacere di guida e le prestazioni. Questo è uno dei motivi per cui scelsi il propulsore I-CTDI sulla mia Honda, il primo diesel interamente progettato da Honda, capace di evocare qualche vecchia emozione con le sue eccellenti prestazioni. Scelsi Honda Civic anche perché era un'auto abbastanza spartana, moderna si ma elettronica ridotta all'osso, nemmeno sensore avaria luci, figuriamoci. Alle soglie dei 300mila km è un'auto che va ancora alla grande. Meno elettronica, meno problemi, maggiore efficienza.
Vi è anche dire che è stata sempre regolarmente tagliandata, lubrificante comprato sempre da me personalmente. Provate per mero diletto tutte le gradazioni ammissibili dal mio motore, installato finanche un manometro pressione olio, ecc.ecc.
Sinceramente tutta la tecnologia oggi applicata al mondo dell'auto cerca di sopperire quel divertimento di guida e quelle prestazioni che oggi sembrano venute a mancare. Chi vuoi che si informi più di assetti, di coppia massima, di distribuzione della cavalleria, degli rpm massimi? Oggi tira più il cellulare che è collegato con l'auto. Non voglio asserire se è più giusto così o meno, ma semplicemente che sull'altare dell'ecologia si è sacrificato, ingiustamente (perché poi di ecologia/economia c'è stato davvero un progresso assai relativo), la pura prestazione ed il divertimento di guida.

**Zoppo** · 05-10-17, 20: 59

I motori sono stati la mia passione anche se poi mi sono dedicato ad altri aspetti della meccanica, perciò intervengo con piacere, magari giusto per rispolverare quel che ricordo.

A me risulta che le varie normative siano rivolte (almeno in teoria) a ridurre le emissioni, non il consumo.
Anzi, spesso si riducono le emissioni a scapito dei consumi, ad esempio:
- adottando la marmitta catalitica
- ricircolando i gas di scarico
- iniettando carburante allo scarico.

Nonostante ciò, il rendimento delle autovetture moderne è di gran lunga superiore a quelle di 20 o 30 anni fa.
Infatti una berlina moderna consuma (a parità di velocità e soprattutto in autostrada) quanto una vecchia utilitaria, solo che magari pesa quasi il doppio (spesso anche se non sempre a vantaggio della sicurezza passiva), è 10cm più larga, 1,5m più lunga, ha l'aria condizionata, ha delle gomme larghe il doppio, eccetera.

Se invece si confronta il consumo reale in città tra una vecchia Fiat Uno 1.0 Fire e una nuova Fiat Grande Punto 1.2, potrebbero anche esserci delle sorprese, ma anche perchè quest'ultima si trascina quasi 300Kg in più e ha delle gomme molto più larghe, che si fanno sentire, soprattutto in partenza.

Comunque, checché se ne dica, all'utente medio del consumo interessa solo in teoria: poi la scelta della vettura viene fatta in base ad altri aspetti.
Infatti basti pensare ad un modello della VW Polo III serie (se ben ricordo) che puntava a fare davvero 100Km con 3 litri a base di assetto abbassato, gomme strette, copri cerchi chiusi, sospensione ed altri componenti in lega leggera...
Da un punto di vista tecnico era una chicca ma quasi 20 anni fa costava quasi 20 milioni di lire: hai voglia a fare Km prima di ammortare la spesa!
La FIAT fece un prototipo della Fiat Punto I Serie con caratteristiche simili che giustamente non venne mai messa in commercio

Se uno vuole risparmiare davvero deve passare al metano, andare piano e ridurre le accelerazioni.
Volendo si può abbassare la vettura e alzare la pressione delle gomme... anche se non è conveniente per il loro consumo e in frenata!
O meglio, passare ad una ibrida come hanno fatto circa la metà dei tassisti di Milano o ancora meglio all'elettrico come stanno facendo in massa in Norvegesi.

Io non ho lo start & stop e se ce l'avessi lo disattiverei: ad oggi preferisco consumare un po' più di carburante ma sollecitare meno la batteria, l'elettronica, il motorino d'avviamento, l'alternatore, il sistema di distribuzione e della cinghia di servizio.
Cioè, dopo 5 anni e 200.000Km è meglio aver consumato 50EUR in più di carburante che essere stato 1 volta dal meccanico!
E qui parlo per esperienza professionale...

bartok · 06-10-17, 09: 35

Vinfer,
sono d'accordo su tutto.

Parliamoci chiaro, un 1.600 benzina negli anni 80/90 andava una bomba e non consumava molto più di una euro5 attuale. Oggi un 1600 benzina è un motore inchiodato.

verissimo! Il mio 1.300 sembra un 1.600 a guidarlo. i pochi cavalli si notano in salita, ma lo spunto è buono.

Zoppo,

A me risulta che le varie normative siano rivolte (almeno in teoria) a ridurre le emissioni, non il consumo.
Anzi, spesso si riducono le emissioni a scapito dei consumi,

francamente non lo so e purtroppo questa non è una cosa così facile da misurare come i km/l. Tuttavia, posso anche accettare l'ipotesi che i motori oggi abbiano un rendimento maggiore per quanto riguarda le emissioni, ma se il consumo è aumentato per i motivi che hai detto e anche perché le automobili sono più pesanti... fa più emissioni la mia macchina benzina dell'83 che fa 19 km/l, o fa più emissioni l'euro6 diesel che fa 10 km/l?

Inoltre, la fase di maggior consumo e di maggiore emissione è quella in cui la macchina è fredda. quando la macchina è fredda, una macchina con marmitta catalitica inquina come e se non di più di una macchina con carburatore perché la marmitta catalitica non è ancora in funzione e la miscela aria/benzina non è stechiometrica in quanto la sonda lambda non è ancora attiva. Quando il motore è caldo, la miscela è quasi stechiometrica anche con il carburatore e ciò comporta 2 cose: la prima, è l'efficienza della combustione, dimostrata dai bassi consumi dianzi esposti, la seconda, è il conseguente abbattimento delle emissioni.

In pratica: la marmitta catalitica abbatte sì le emissioni, ma non le abbatte quando il motore inquina di più, ma bensì, nelle condizioni di esercizio in cui già di per sé inquinerebbe meno.

Quel è dunque il punto? Non metto in dubbio che la marmitta catalitica faccia il suo lavoro. c'è chi dice che abbatta il 90% delle emissioni. Ma quant'è il 90% delle emissioni di una combustione che già con il carburatore sarebbe stechiometrica? E poi: siamo così sicuri che inquini di meno una macchina euro6 che fa 10 km/l ma con la marmitta catalitica, piuttosto che una macchina euro0 che fa 19 km/l con il carburatore? Probabilmente, a tenerle ferme e accese, vincerebbe l'euro6... peccato che un'automobile che non compie lavoro non serva a niente!

Credo che ci sarebbe parecchio da indagare in proposito!

Nonostante ciò, il rendimento delle autovetture moderne è di gran lunga superiore a quelle di 20 o 30 anni fa.

questo, è ciò che sto cercando di capire. Per adesso la cosa non mi pare tanto scontata.

Infatti una berlina moderna consuma (a parità di velocità e soprattutto in autostrada) quanto una vecchia utilitaria, solo che magari pesa quasi il doppio (spesso anche se non sempre a vantaggio della sicurezza passiva), è 10cm più larga, 1,5m più lunga, ha l'aria condizionata, ha delle gomme larghe il doppio, eccetera.

cioè, vuoi dire che per esempio un'AudiA4, a 110 km/h in autostrada, consuma più o meno quanto una classica Panda degli anni '90 che va a 110 km/h in autostrada?

quest'ultima frase va dimostrata. E per "dimostrare" non intendo quello che dicono le case automobilistiche, che hanno lo scopo di vendere e di far vedere che ottemperano alle norme ambientali. Inoltre, dallo scandalo Volkswagen, sappiamo che talvolta s'inventano i dati, o li truccano. Per "dimostrare" intendo: prove su strada con le modalità descritte nel topic.
Intanto, le "berline moderne", oggi, sono generalmente macchine di medio-alto o alto livello. Il 3 volumi è praticamente del tutto scomparso se non, appunto, a livelli di un certo "tipo". Le rimaneti automibili, o sono SUV, o replicanti della Citroën C3 (della serie: "trova le differenze"). Dubito che un AudiA4 di oggi consumi quanto la classica Panda degli anni '90... e anche '80, a parità di velocità, in autostrada (posto che si vada a 100/110 km/h e non a 160 km/h, perché si parla di macchine qualitativamente diverse!)
Comunque sia, la mia macchina di cui ho riportato i consumi, è una berlina. "tirami fuori" una berlina di oggi (o un SUV), benzina, che mi fa più di 19 km/l, e allora mi avrai convinto. Secondo me non la trovi... ma se la trovi, che non sia un "20 km/l" o un "22 km/l"... 35 anni per guadagnare 3 miserabili km/l, mi sembrano un po' troppi!

Comunque, checché se ne dica, all'utente medio del consumo interessa solo in teoria: poi la scelta della vettura viene fatta in base ad altri aspetti.

questo è vero. infatti a questo ho accennato nel primo post. Alla gente piace consumare e cambiare. il "motivo" per farlo, è spesso un pretesto che la casa produttrice fornisce su un piatto d'argento al compratore, con il tacito (e mai pronunciato ad alta voce) accordo: "io te lo dico e tu fai finta di crederci". Quanti sono passati all'iphone 7, perché il 6 era "diventato lento"? insomma... per "necessità"! Ma com'è che io ho l'iphone 5 (il primo iphone 5) e mi funziona perfettamente? Beninteso: io sono a favore della tecnologia. Ma per me è tassativo che il passaggio ad una tecnologia superiore mi faccia fare un salto di qualità nel tenore di vita. passai dal nokia 2610 all'iphone e il salto fu giustificato, ma spendere 900 € per comprare un telefono praticamente identico al precedente, no. Lo stesso dicasi per i contanti: perché usare carta di credito o bancomat e non i contanti, se comunque mi devo portar dietro il portafogli? Se ne riparlerà quando inventeranno una tessera che abbatterà del tutto la necessità del portafogli. E, infine, lo stesso dicorso è per la macchina: perché cambiare una macchina, per avere alla fine lo stesso motore endotermico alternativo di sempre, ma con la differenza che devo stare in "paranoia" una settimana perché il telefonino non mi comunica con la macchina?

Se uno vuole risparmiare davvero deve passare al metano, andare piano e ridurre le accelerazioni.
Volendo si può abbassare la vettura e alzare la pressione delle gomme... anche se non è conveniente per il loro consumo e in frenata!
O meglio, passare ad una ibrida come hanno fatto circa la metà dei tassisti di Milano o ancora meglio all'elettrico come stanno facendo in massa in Norvegesi.

sì, è vero. però questo ragionamento dipende anche dall'utilizzo che si fa della macchina. Io per esempio la uso prevalentemente per viaggi "scorrevoli", raramente per la città, e faccio circa 20.000 Km all'anno. A me un benzina va bene. E chiaro che con il metano si consuma di meno. Il confronto va fatto su macchine paragonabili.

Io non ho lo start & stop e se ce l'avessi lo disattiverei: ad oggi preferisco consumare un po' più di carburante ma sollecitare meno la batteria, l'elettronica, il motorino d'avviamento, l'alternatore, il sistema di distribuzione e della cinghia di servizio.
Cioè, dopo 5 anni e 200.000Km è meglio aver consumato 50EUR in più di carburante che essere stato 1 volta dal meccanico!
E qui parlo per esperienza professionale...

sono assolutamente d'accordo. ma quanti hanno scelto di comprare una macchina nuova, facendo finta di credere alla "grande innovazione" dello start-&-stop, quando in realtà esisteva già nel 1983!

**Zoppo** · 06-10-17, 17: 01

Se devo andare nel dettaglio ho difficoltà a rispondere perchè:
- le mie conoscenze professionali a livello di emissioni si fermano agli anni '90, perciò ciò che dico potrebbe non essere più valido
- bisognerebbe avere più dati a disposizione onde evitare di fare le solite generalizzazioni da bar che vorrei evitare.

Cerco comunque di darti una risposta ad alcuni punti, però le parti in corsivo prendile con le pinze.

Originariamente Scritto da bartok

fa più emissioni la mia macchina benzina dell'83 che fa 19 km/l, o fa più emissioni l'euro6 diesel che fa 10 km/l?

Innanzi tutto non puoi paragonare un benzina con un diesel perchè hanno emissioni qualitativamente diverse.
Poi, una volta scelto di che tipo di alimentazione discutere, non devi ragionare per Quantità di inquinamento, ma per tipi di emissioni (NOx, CO, CO2, particolato...) e poi per ogni Qualità, allora sì ragionare per Quantità.
Per fare un esempio: io ho una Hyundai I20 1.1 CDCI ovvero 3 cilindri turbo diesel e sicuramente, sottoposta alle stesse sollecitazioni di una Fiat 127 diesel, consumerà e inquinerà di meno.
Infatti faccio regolarmente dalla Riviera Genovese di Levante a Varese a velocità che oscillano tra i 110 (nell'Appennino, perciò con delle belle salite) e i 130 Km/h (in pianura) con qualche punta ai 140(*): una Fiat 127 diesel non ci riuscirebbe nemmeno e in queste condizioni a seconda del vento a favore o contrario, consumo (secondo la vettura) tra i 4,7 e i 5,7 l/100km
Se invece facessi tutto il tragitto oscillando tra i 90 e i 110 per stare al passo della 127 (non ci provo nemmeno) forse starei sui 4,0 secchi, con la differenza che ho una vettura 300Kg più pesante (a tutto vantaggio della sicurezza passiva), delle gomme molto più larghe (a vantaggio della sicurezza attiva) e l'AC.
Se togliessi alla mia macchina 300kg, gli mettessi delle ruote strette come quelle della 127 e viaggiassi a 90 / 110 Km/h, credo che consumerei intorno ai 3,5l/100Km.
Sicuramente inquino molto meno perchè non dovrei produrre quasi NOx e particolato, mentre un vecchio diesel...
Non credo che confrontando una Fiat 131 con motore Perkins o una Opel Record D con un Audi 2.5 TD i risultati sarebbero molto diversi.

Originariamente Scritto da bartok

per esempio un'AudiA4, a 110 km/h in autostrada, consuma più o meno quanto una classica Panda degli anni '90 che va a 110 km/h in autostrada?

Credo che un Audi A4 dotato di un motore tranquillo consumi più di una vecchia Panda in città, un pelo di più a 90Km/m, un pelo meno a 110Km/m e sensibilmente meno dai 120Km/h in poi.
Il motivo è che verso i 120Km/h il motore dell'Audi sarà vicino al regime di miglior rendimento mentre la Panda ne sarà lontanissima e aveva l'aerodinamica di un mattone refrattario.

Originariamente Scritto da bartok

Quando il motore è caldo, la miscela è quasi stechiometrica anche con il carburatore e ciò comporta 2 cose: la prima, è l'efficienza della combustione, dimostrata dai bassi consumi dianzi esposti, la seconda, è il conseguente abbattimento delle emissioni.

Se ricordo bene, almeno in linea generale sbagli perchè col carburatore, anche a motore caldo, la miscela rimane leggermente grassa per evitare il surriscaldamento della testata (soprattutto in motori spinti) e per ridurre (se mai gliene importava) gli NOx
Nelle vecchie Guzzi e BMW a volte il collettore di scarico perdeva la cromatura e diventava azzurrognolo: ciò era dovuto alla miscela stechiometrica se non magra che surriscaldava la zona di scarico: era molto bello ma sbagliato.

Originariamente Scritto da bartok

In pratica: la marmitta catalitica abbatte sì le emissioni, ma non le abbatte quando il motore inquina di più, ma bensì, nelle condizioni di esercizio in cui già di per sé inquinerebbe meno.

Se quello che dici è vero, è applicabile per coloro che fanno solo brevissimi spostamenti che ci auspichiamo passino all'ibrido il prima possibile.
Per tutti gli altri no.
(Giusto per essere equilibrati) chi rimuove il catalizzatore è un criminale che merita essere pressato insieme al suo catorcio.

Una cosa che ho sempre pensato a livello personale è che le normative dovrebbero imporre anche un limite al consumo di carburante.
Mi rendo conto che in questo modo si lede il diritto costituzionale (ormai tutti i diritti lo sono diventati) a sprecare e a inquinare, ma è inutile cercare il pelo nell'uovo se tanto poi lo sbatti per terra.
Mi sembra perciò che i vari SUV ci stiano proprio di troppo.
Fosse per me, li avrei già pressati tutti, e lo dico dopo aver avuto una BMW X5 aziendale che non potevo rifiutare 8solo all'idea di posteggiarla a Genova mi sentivo male).
E' impossibile non sentirsi a proprio agio in una monovolume media che basta e avanza per chiunque.

Comunque oggi sta accadendo una cosa strana.
Un tempo i poveri avevano la macchina piccola che consumava e inquinava meno dei ricchi che avevano il macchinone sprecone.
Adesso se hai una Mercedes S-Class W-222 lunga un chilometro ma ibrida, in città inquini meno della mia Hyundai I20 e molto meno di Bartok e infatti lei può girare in tanti centri storici che a Bartok sono preclusi, perciò smettila con tutte 'ste paranoie, falla finita e compratene due

Se posso darvi qualche consiglio (contro il mio stesso interesse):
1. se volete una macchina tedesca, specialmente di quelle costose, prendetela in leasing oppure vendetela appena finisce la garanzia: altrimenti quello che non avete pagato acquistandola, lo pagherete in ricambi dopo il 3° anno.
2. se avete una macchina tedesca, specialmente di quelle costose, recente ma con 5 anni o poco più con problemi alla frizione, cambio automatico, distribuzione... sono cavoli vostri.
3. se comprate una vettura - soprattutto se tedesca o giapponese - evitate modelli con frizione a doppia massa: le prime duravano 100.000km poi dovevate sostituirla lasciandoci 1.000 e più EUR. Adesso invece mollano già in garanzia che però non riconosce le parti d'usura.....soprattutto quelle tedesche.
4. se comprate una vettura col cambio automatico, probabilmente chi ve la vende vi dirà che l'olio è a vita perchè o non ci capisce nulla o vuole vendervi il cambio nuovo a 100.000km, perciò cambiate l'olio col migliore sul mercato (costi quello che costi IL MIGLIORE e in pvt vi dico quale) ma entro gli 80.000Km.
5. comperate modelli base con meno elettronica possibile o vi infilerete in una tagliola
6. ce ne sarebbero....

(*) scherzi a parte, tengo i 130, e se mi capita di andare oltre è senza accorgermi perciò quando me ne accorgo rallento un pelo.

bartok · 06-10-17, 23: 39

Zoppo,

Se devo andare nel dettaglio ho difficoltà a rispondere perchè:
- le mie conoscenze professionali a livello di emissioni si fermano agli anni '90, perciò ciò che dico potrebbe non essere più valido
- bisognerebbe avere più dati a disposizione onde evitare di fare le solite generalizzazioni da bar che vorrei evitare.

mettere in campo troppe variabili su cui non si hanno dati, rende sì il discorso meno categorico della "chiacchiera da bar", ma nello stesso tempo rende impossibile trarre delle conclusioni. Ci sono diversi modi di parlare di una stessa cosa e non era mia intenzione intavolare un discorso tecnico per cui siano necessarie approfondite conoscenze tecniche. Volevo fare un discorso più superficiale, con meno variabili, ma da cui trarre spunto per una "linea di pensiero".

Mi spiego:

fa più emissioni la mia macchina benzina dell'83 che fa 19 km/l, o fa più emissioni l'euro6 diesel che fa 10 km/l?

Innanzi tutto non puoi paragonare un benzina con un diesel perchè hanno emissioni qualitativamente diverse.
Poi, una volta scelto di che tipo di alimentazione discutere, non devi ragionare per Quantità di inquinamento, ma per tipi di emissioni (NOx, CO, CO2, particolato...) e poi per ogni Qualità, allora sì ragionare per Quantità.

Ciò che giustamente osservi, è il motivo per cui nel topic iniziale ho specificato che è fondamentale indicare se il motore è diesel o benzina. Mi rendo conto che non siano cose strettamente paragonabili. Tuttavia, se non si vuol scendere troppo nel dettaglio, un ragionamento di massima credo sia lecito farlo: tra una macchina euro6, utilitaria, a motore caldo, con marmitta catalitica nuova di zecca e un diesel degli anni '70, freddo, che fa delle belle sgasate nere di particolato, credo che sia logico presumere che sia il diesel ad inquinare di più. E per trarre questa conclusione, non credo sia necessario entrare nel dettaglio degli NOx, CO, CO2 emessi nell'uno o nell'altro caso. Il fatto che un diesel consumi il doppio di un benzina, è una cosa che fa pensare.

Credo che un Audi A4 dotato di un motore tranquillo consumi più di una vecchia Panda in città, un pelo di più a 90Km/m, un pelo meno a 110Km/m e sensibilmente meno dai 120Km/h in poi.
Il motivo è che verso i 120Km/h il motore dell'Audi sarà vicino al regime di miglior rendimento mentre la Panda ne sarà lontanissima e aveva l'aerodinamica di un mattone refrattario.

credo anch'io. mi stai dicendo in pratica che in autostrada, oltre una certa velocità, l'Audi A4 consuma meno di una vecchia utilitaria. Sotto una velocità, consuma di più. ma ciò proprio per il motivo che dici ora: a seconda del regime di miglior rendimento. Però ciò è vero a prescindere dal discorso sui consumi e le emissioni: un'Alfa 164 a 140 Km/h consuma di meno di una vecchia Panda alla stessa velocità. Questa non è questione strettamente legata al fatto che consumi ed emissioni siano diminuiti -nonostante- il maggior peso, gomme larghe il doppio, ecc. La differenza sta essenzialmente nel fatto che sono automobili concepite per scopi diversi.

Se ricordo bene, almeno in linea generale sbagli perchè col carburatore, anche a motore caldo, la miscela rimane leggermente grassa per evitare il surriscaldamento della testata (soprattutto in motori spinti) e per ridurre (se mai gliene importava) gli NOx

ricordi bene! Ecco perché ho scritto "quasi stechiometrica". Non era quello il punto: non dubito che l'iniezione e la marmitta catalitica migliorino consumi ed emissioni. Il punto è: "quanto?". Prima dicevi che ti risulta che le varie normative siano rivolte (almeno in teoria) a ridurre le emissioni, non il consumo. Tuttavia le 2 cose, sebbene concettualmente diverse, sono variabili tra loro dipendenti. Un'automobile, a parità di caratteristiche salienti, inquinerà di meno all'aumentare del rendimento della combustione. Ma all'aumentare del rendimento della combustione, diminuirà pure il consumo. D'altra parte, come dicevi, ci sono tecniche per diminuire le emissioni a discapito del consumo, ma aumentando il consumo, aumenta il combustibile bruciato nell'unità di tempo, il che produce emissioni. Tutto si gioca su questo equilibrio. Ma al netto di tutto, la marmitta catalitica e la sonda labda hanno il loro funzionamento ottimale in un regime di funzionamento del motore in cui, se vi fosse un carburatore, la combustione sarebbe comunque -quasi- stechiometrica, quindi di minor consumo (in quella situazione di utilizzo) e di minore emissione. Il maggiore ed indubbio rendimento del motore con iniezione e marmitta catalitica in termini di consumo ed emissioni rispetto al carburatore, siamo così sicuri che sia veramente degno di nota? In altre parole, un sistema che diventa efficace e funzionante nel regime di funzionamento che è già di per sé quello caratterizzato da minor consumo e minori emissioni, produce effetti così notevoli? E poi: siamo sicuri che questo miglioramento non sia poi del tutto vanificato dal maggior peso del motore e dell'intera automobile? In altre parole: tra un un euro0 1.300 benzina che pesa 960 kg, e un euro6 1.300 benzina che pesa quasi 2 tonnellate, siamo così sicuri che l'euro6 consumi (o inquini) meno dell'euro0 solo perché il motore ha un rendimento migliore in termini di consumo e inquinamento. Molto banalmente: il miglior rendimento del motore, non è forse del tutto vanificato dalla tonnellata in più che deve spostare?

Questo è ciò che cerco di capire.

Mi rendo conto che non sia facile trovare i dati che cerco, perché richiedono dati che solo fanatici come me calcolano e che richiederebbero, tra l'altro, misurazioni su automobili che non sono quasi più in circolazione, per poter fare un confronto con quelle attuali. Tuttavia, concettualmente, quel che voglio fare è semplice: confrontare i dati riguardanti macchine simili.
Se mi pervenissero dati su dei 1.300 benzina che fanno 28 km/l a 110 km/h in autostrada, avrei la prova evidente che i consumi siano drasticamente diminuiti rispetto al passato e, senza entrare troppo nei dettagli tecnici, potrei ragionevolmente supporre che siano diminuite anche le emissioni, se non altro perché su un pieno di 45 l, verrebbero percorsi circa 400 Km in più rispetto alla mia automobile! E mi risulterebbe assai difficile immaginare che un'automobile, in condizioni di combustione pressoché stechiometrica e che fa 1260 km con 45 l, sia più inquinante di una che ne fa 855!

Se invece mi pervengono dati su dei 1.300 benzina che consumano più o meno come la mia: 19 km/l, allora posso immaginare che in pratica non è cambiato niente almeno sui consumi. E francamente, dubiterei anche delle emissioni, perché non credo che ci sia molto da "abbattere" su una combustione quasi stechiometrica.

Se infine mi pervengono dati su 1.300 benzina che consumano più della mia... beh... possiamo introdurre tutte le variabili che si vuole: maggior peso, ruote più larghe, larghezza maggiore, aria condizionata... ma i dubbi onestamente mi vengono. E i dubbi da cui nasce questa discussione, è che, parlando con la gente, non ho ancora trovato qualcuno che mi abbia fornito informazioni di consumi che reputerei degni di un 2017 rispetto al 1983. Non di rado, sento addirittura di diesel che bevno come Ferrari lanciate al massimo con il serbatorio bucato.

a tal proposito:

Infatti faccio regolarmente dalla Riviera Genovese di Levante a Varese a velocità che oscillano tra i 110 (nell'Appennino, perciò con delle belle salite) e i 130 Km/h (in pianura) con qualche punta ai 140(*): una Fiat 127 diesel non ci riuscirebbe nemmeno e in queste condizioni a seconda del vento a favore o contrario, consumo (secondo la vettura) tra i 4,7 e i 5,7 l/100km

non sono sicuro di aver ben capito, ma se ho ben capito il tuo consumo è tra i 4,7 e i 5,7 l/100km con la Hyundai diesel. 4,7 l/100km sono circa 21 km/l. Il percorso che hai fatto, è in parte uguale o simile a quello da cui io tratto il mio consumo di 18,96 km/l, perché andavo da Torino a Roma, passando da Genova. A me lascia perplesso che il tuo diesel a 3 cilindri faccia solo 2 km/l in più del mio benzina a 4 cilindri! Mi chiedo: e se tu avessi un benzina, quanto consumeresti?

Una cosa che ho sempre pensato a livello personale è che le normative dovrebbero imporre anche un limite al consumo di carburante.
Mi rendo conto che in questo modo si lede il diritto costituzionale (ormai tutti i diritti lo sono diventati) a sprecare e a inquinare, ma è inutile cercare il pelo nell'uovo se tanto poi lo sbatti per terra.
Mi sembra perciò che i vari SUV ci stiano proprio di troppo.
Fosse per me, li avrei già pressati tutti, e lo dico dopo aver avuto una BMW X5 aziendale che non potevo rifiutare 8solo all'idea di posteggiarla a Genova mi sentivo male).
E' impossibile non sentirsi a proprio agio in una monovolume media che basta e avanza per chiunque.

qui si va più sul politico. Io detesto profondamente i SUV. Trovo che siano macchine coatte, inutilmente grosse e pesanti. A me piace l'eleganza sportiva e classica della berlina. Diciamo che se non avessi la mia macchina del 1983, i miei gusti sarebbero molto, molto costosi. Tuttavia, rivendico il sacrosanto diritto di ognuno a spendere i soldi come vuole e rovinarsi ed indebitarsi se crede, senza doverne rendere conto a nessuno e pagando il prezzo del rischio di cadere in disgrazia. l'utilizzo della proprietà privata è sacrosanto, inviolabile ed insindacabile. Ed avere proprietà non dev'essere una colpa, per cui essa dovrebbe anche essere poco o per nulla tassata. Tuttavia, se non sono d'accordo con te sul mezzo, sono d'accordo sul fine, che io precederei in altro modo, prendendo esempio da altri Paesi europei, come l'Olanda. Bisognerebbe investire nel trasporto pubblico e, nello stesso tempo, rendere molto poco conveniente l'uso delle macchine nei centri abitati. ma diciamoci la verità: queste cose sono del tutto al di fuori dalla nostra portata. Penso sia anche inutile parlarne... forse 100 anni dopo aver reimparato a gestire i rifiuti, si potrà introdurre l'argomento, per il momento accontentiamoci di brancolare nel buio con le braccia tese.

Adesso se hai una Mercedes S-Class W-222 lunga un chilometro ma ibrida, in città inquini meno della mia Hyundai I20 e molto meno di Bartok e infatti lei può girare in tanti centri storici che a Bartok sono preclusi, perciò smettila con tutte 'ste paranoie, falla finita e compratene due

non sono "paranoie", cerco dati su consumi per trarne delle conclusioni. La mia è una macchina d'interesse storico ed è targa oro, per cui tante limitazioni in realtà non ce l'ho. A parte questo, mi piace guidarla, mi piace tenerla e mi piace anche spenderci poco. Soprattutto, mi piace un sacco farla durare, perché traggo soddisfazione dal far durare le cose, non dal cambiarle. Non compro mai niente di notevole con l'idea che dovrò ricompralo. La uso poco in città e per le brevi distanze, per cui per me un'ibrida non è conveniente. E poi, sopra ogni altra cosa, mi piace "sbattermi poco" e faticare inutilmente il meno possibile: non ci penso proprio a comprarmi una macchina per cui debba compiere operazioni complesse per cambiare una batteria o per farla comunicare con il telefonino! Preferisco il velocipede! Io sono essenzialmente uno spartano, che considerava di troppo anche il sale, perché il miglior condimento è la fame. L'ostacolo grosso, è stato far accettare la mia macchina del 1983, alla mia ragazza. Poi però, a vedere quanto spende lei per la sua e io per la mia, ha dovuto ammettere che "non avevo del tutto torto"!

[...]
5. comperate modelli base con meno elettronica possibile o vi infilerete in una tagliola
[...]

per l'appunto!

In pratica, tradotto: "non comprare niente di troppo nuovo".

(*) scherzi a parte, tengo i 130, e se mi capita di andare oltre è senza accorgermi perciò quando me ne accorgo rallento un pelo.

E a chi non è capitato!

bartok · 06-10-17, 23: 50