Freedom Flottilla attaccata da commando della marina Israeliana...

[Westindias]

Parlare del libano visto quello che gli Israelini fecero fare ai falangiti mi sembra mettere altra carne al fuoco però !Se ora ci mettimo a parlare delle carognate che sono successe anche in uell'occupazione non ne usciamo più, anche se per me Hezbollah è un gruppo che fortunatamente esiste, ma questa è un'altra storia..[/QUOTE]

Una sola parola DAMOUR... ricordi?

Senti, in questo strano paese, se io dico bianco e tu nero (o viceversa) sembra che sia implicitamente obbligatorio
che ci scanniamo senza pietà. Per cui, ora, esposte le reciproche posizioni io mi fermo qui, anche perchè non faccio
proselitismo.
Solo una cosa: non siamo "fratelli" e sai perchè? Perchè fratelli ti capita, ITALIANI dovrebbe essere una aspirazione:
vivere insieme, nelle rispettive tradizioni, usi, costumi dovrebbe essere una scelta, non una costrizione.
L'orgoglio di essere italiano non deriva dal condividere le stesse cose, ma dalla scelta di vivere sotto la stessa bandiera.
(E' la spiegazione della mia sign...)
A tutti buona serata.

[capt.sparrow]

... Siete tutti schierati con israele, perchè è da Suez che passa tutto il traffico mercantile-navale e, se israele vi chiude tale ponte.....siamo fottuti tutti!

Alex, rimanga lucido... Non mi risulta che Suez sia territorio di pertinenza di Israele... Suez è Egiziano...
Ora, al di là del deprecabilissimo fatto che nell'azione in oggetto siano rimasti uccisi 19 civili, è noto da tempo che Israele e Hamas sono parti in guerra tra loro e che nel contesto di quella guerra Israele ha attuato un blocco navale davanti a Gaza... Il blocco navale non è regolamentato da alcuna norma del diritto internazionale marittimo, in quanto i tentativi per regolamentare la materia risalgono ai primi anni del secolo scorso e all'epoca non fu raggiunto nessun accordo... Pertanto le uniche norme di riferimento sulla questione sono norme di natura consuetudinaria... E la consuetudine consiglia ai civili di stare alla larga da aree interessate da misure di guerra.
La controversia è tutta nel quanto possa ritenersi legittima una misura presa dalla Marina Militare che attua il blocco, in acque internazionali...
In questo senso noi Italiani dobbiamo stare molto attenti a cosa diciamo e a come ci comportiamo... Il 27 marzo 1997, una nostra unità, il Sibilla, fu coinvolta nell'affondamento di una nave albanese, fatto che causò la morte di 108 civili nel contesto di un blocco navale in acque internazionali...
Quindi... Mentre è legittimo chiedere agli Israeliani , che forniscano dettagli sull' accaduto... Non possiamo far finta di credere che quelli che hanno tentato di forzare il blocco non sapessero cosa stavano facendo e a quali rischi andavano incontro...
Dopo tutto è cosa risaputa che: -Alla guerra si fa la guerra (a la guerre avec la guerre)-

[Erode]

Paraltro gli israeliani hanno diritto tanto quanto i palestinesi di star lì ed inoltre, a

Premetto di non condividere alcune affermazioni fatte finora e che generalmente non mi trovo molto in accordo con AlexSorada, tuttavia mi chiedevo, perchè gli ebrei hanno diritto di stare lì? Per via di un libro di autore ignoto che alcuni considerano sacro? o magari perchè nel '47 chi indebitamente esercitava dominio su quei territori ha ben pensato di crearci una nuova nazione ignorando tutti i movimenti anti-sionisti che da anni si manifestavano, anche violentemente?(basti pensare alla rivolta del 37-39) Chiedo scusa, ma nel XXI secolo non mi sembra più un buon motivo. Certo ormai il danno è fatto, rimandare tutti a casa è impensabile ed impossibile, quindi chi ha promosso lo spostamento degli ebrei europei in israele dovrebbe assumersene la responsabilità e mediare seriamente affinchè si crei una situazione di pace. Però da qui a dire che sia loro DIRITTO stare su quelle terre un'altro discorso, o meglio sicuramente hanno diritto di stare lì, ma non penso che abbiano mai avuto il diritto di fondare lì uno stato ex novo!

Io sono favorevolissimo all'immigrazione, cosa che ho sempre espresso in tutti i topic a riguardo, e sono altrettanto favorevole ad un sincretismo fra le culture, ma arrivare in una nazione e fondarci uno stato è cosa ben diversa.

[AlexSorada]

Alex, rimanga lucido... Non mi risulta che Suez sia territorio di pertinenza di Israele... Suez è Egiziano...
Ora, al di là del deprecabilissimo fatto che nell'azione in oggetto siano rimasti uccisi 19 civili, è noto da tempo che Israele e Hamas sono parti in guerra tra loro e che nel contesto di quella guerra Israele ha attuato un blocco navale davanti a Gaza... Il blocco navale non è regolamentato da alcuna norma del diritto internazionale marittimo, in quanto i tentativi per regolamentare la materia risalgono ai primi anni del secolo scorso e all'epoca non fu raggiunto nessun accordo... Pertanto le uniche norme di riferimento sulla questione sono norme di natura consuetudinaria... E la consuetudine consiglia ai civili di stare alla larga da aree interessate da misure di guerra.
La controversia è tutta nel quanto possa ritenersi legittima una misura presa dalla Marina Militare che attua il blocco, in acque internazionali...
In questo senso noi Italiani dobbiamo stare molto attenti a cosa diciamo e a come ci comportiamo... Il 27 marzo 1997, una nostra unità, il Sibilla, fu coinvolta nell'affondamento di una nave albanese, fatto che causò la morte di 108 civili nel contesto di un blocco navale in acque internazionali...
Quindi... Mentre è legittimo chiedere agli Israeliani , che forniscano dettagli sull' accaduto... Non possiamo far finta di credere che quelli che hanno tentato di forzare il blocco non sapessero cosa stavano facendo e a quali rischi andavano incontro...
Dopo tutto è cosa risaputa che: -Alla guerra si fa la guerra (a la guerre avec la guerre)-

Mi fa piacere che il Capitano Jack ci abbia riportato con i piedi per terra e, sopratutto ai giorni nostri.
Invito anche gli altri "AMICI" a tornare al presente, analizzando bene il fatto sotto i nostri personali punti di vista, senza riesumare fatti storici che quasi tutti sappiamo........altrimenti franco ci chiude tutto.

Qui caro capitano, leggo considerazioni che mi portano a capire il vostro personale modo di pensare. Modo di pensare che è molto legislativo! In che senso......il nero su bianco è questo, questo è il regolamento e noi lo eseguiamo. Un pò come gli ordini che vengono impartiti a noi militari no? vanno rispettati.........ma la realtà è tutt'altra, e noi la sappiamo. La realtà è che dall'ordine impartito, dalla legge scritta, dalla richiesta ricevuta.....all'effettiva esecuzione del tutto ce ne vuole. La differenza la fà l'uomo! Ogni essere, ogni popolo, ogni esercito ha una reazione a sè.....tale cosa chiamasi UMANITà! Ed è proprio questa umanità che nella storia ha fatto la differenza o la rovina di molti uomini.
In questo caso erano 9 o 6 navi mercantili carichi di scorte viveri per la popolazione civile che abita la striscia di gaza. Ovvio che il blocco c'è e va rispettato ma......da qui ad aprire il fuoco contro dei civili disarmati manco fossero una flotta nemica.....ce ne vuole! Un pò di diplomazia umanitaria, suvvia! Non è facendo muorir di fame la popolazione civile palestinese che si metterà finalmente fine a tale scempio, anzi.....così facendo non faranno altro che alimentare nuove spirali di vendetta e odio.
Perchè mai gli aiuti umanitari per i palestinesi son sbagliati e, gli aiuti umanitari per i sunniti/sciiti iraqueni piuttosto che per gli afghani sono cosa doverosa e giusta invece???????? Me lo spiegate? Ah.....Suèz è in mano egiziana per metà Signor Capitano, non si dimentichi sull'altro versante chi regna incontrastato....

[Westindias]

Suèz è in mano egiziana per metà Signor Capitano, non si dimentichi sull'altro versante chi regna incontrastato....

Il Sinai in mano israeliana? Ma Alex, sei rimasto agli anni '70?
Guarda che un lto di gaza confina con l'egitto (la famosa storia dei tunnel di cui avrai sentito parlare).
Come vedi se non si conosce un minimo di storia se ne scrivono di boiate...

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Premetto di non condividere alcune affermazioni fatte finora e che generalmente non mi trovo molto in accordo con AlexSorada, tuttavia mi chiedevo, perchè gli ebrei hanno diritto di stare lì? Per via di un libro di autore ignoto che alcuni considerano sacro? o magari perchè nel '47 chi indebitamente esercitava dominio su quei territori ha ben pensato di crearci una nuova nazione ignorando tutti i movimenti anti-sionisti che da anni si manifestavano, anche violentemente?(basti pensare alla rivolta del 37-39)
Io sono favorevolissimo all'immigrazione, cosa che ho sempre espresso in tutti i topic a riguardo, e sono altrettanto favorevole ad un sincretismo fra le culture, ma arrivare in una nazione e fondarci uno stato è cosa ben diversa.

A parte un libro che alcuni considerano sacro esistono fonti storiografiche della classicità greca e latina che indicano la presenza di uno stato ebraico autonomo
nella zona, almeno fino alla ribellione del 66 (?). Gli ebrei lì ci sono sempre stati, anche sotto il dominio turco: perchè si pensa che quella terra sia solo legittimamente
dei palestinesi e non degli israeliani?

[AlexSorada]

Il Sinai in mano israeliana? Ma Alex, sei rimasto agli anni '70?
Guarda che un lto di gaza confina con l'egitto (la famosa storia dei tunnel di cui avrai sentito parlare).
Come vedi se non si conosce un minimo di storia se ne scrivono di boiate...

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A parte un libro che alcuni considerano sacro esistono fonti storiografiche della classicità greca e latina che indicano la presenza di uno stato ebraico autonomo
nella zona, almeno fino alla ribellione del 66 (?). Gli ebrei lì ci sono sempre stati, anche sotto il dominio turco: perchè si pensa che quella terra sia solo legittimamente
dei palestinesi e non degli israeliani?

Avrò pur sbagliato sulla storia ma vedo che tu continui a portarmela avanti.........meno stress sui fatti storici e più concentrazione su ciò che è successo ieri!

[Lefty]

Sono stato in turchia, siria, libano, israele, giordania, egitto, arabia, oman, per lavoro, non in qualche resort; anche in iraq, ma prima del casino del kuwait. E' difficile essere un gran conoscitore dell'islam anche perchè, come ben saprai, non esiste UN islam ma molte concezioni e nessuna ha un posto preminente; alcune sono fondamentali in alcune zone ma, in ottica generale, trascurabili....ecc ecc- da Westindias

Non mi sembra che questo sia un esame...cmq bisogna sempre vedere dove sei stato (hotel 5 stelle) e per quanto tempo;stare 4/5 giorni non ti da una grande idea della situazione,dico questo senza sapere tu quanto tempo sei stato là.
Strano il fatto che prima dici che i musulmani moderati non esistono e poi dici che li conosci e ci lavori,booo!!!
Sono d'accordo con te che è più facile essere musulmani in occidente che cristiani in oriente ma ci sono Paesi in cui questo accade senza grandi problemi,es: in Egitto ci sono i cristiani.
Ultima cosa: non c'è bisogna che ti scaldi,stiamo solo parlando e io non ti sto giudicando,sto solo dicendoti la mia opinione e ti ho chiesto se avevi esperienze dirette tutto qua.

[capt.sparrow]

Vede Alex, nel suo intervento, lei mette in luce un paradosso abbastanza comune, con la pretesa di andare a sindacare il modo di pensare degli altri, perde di vista il modo di pensare stesso...
Passare dall' analisi del fatto accaduto al largo do Gaza, all'universalità dei diritti umani è ingenuo, perchè se in linea di principio tutti noi siamo pronti a riconoscere che secondo un giusto realismo morale, tutte le persone godono di diritti proprio come di ogni altra qualità naturale...( tutti abbiamo due mani, due occhi, due gambe... E i diritti umani...) Noi tutti, nella realtà operiamo delle distinzioni che finiscono per degradare il concetto di umanità, almeno in alcune delle sue parti... Consideriamo per fare solo un esempio: l'immigrato... Il regolare e l'irregolare... L'abisso di diritti umani che li separa...

E' come se l'inflazione del discorso sui diritti abbia reso opachi proprio i termini della materia.
La stessa nostra discussione qui depone quale dismostrazione che i diritti, per poter essere applicati, necessitano sempre di una interpretazione e questa finisce per non potersi sottrarre poi dall'essere una interpretazione giuridico politica.
Il discorso sui diritti è diventato un modo facile e semplice di descrivere situazioni storiche, sociali e politiche complesse, un tipo di "mappatura cognitiva" particolarmente utile per la copertura mediatica, dove tutto spesso si riduce ad un semplice calcolo: diritto contro diritto... Uno dei quali deve risultare illecito per consentire ad una delle parti di prevalere.
Questa traduzione ostacola sia la comprensione che la risoluzione dei conflitti e quando la portata del diritto aumenta, il suo implicito assolutismo rende intransigenti gli antagonisti...

In fin dei conti questa è la chiave di lettura dell'episodio di cui trattiamo, come di molti altri...
Utilizzare i diritti umani come ideologia, come bandiera può essere, anzi è, senza ombra di dubbio molto ambiguo, perchè tutti sappiamo che la morale a questo mondo non è una e Milano e Kabul, Londra e Lahore...Sono e restano molto lontane... Non è solo un problema di Tel Aviv e Teheran...
Per questi motivi la Freedom Flottilla non è una flotta neutrale e non possiamo pretendere di assumerla o farla assumere per tale...
Insomma, ritorno alla mia conclusione di ieri sera: Alla guerra si fa la guerra... E forzare un blocco navale non è proprio un'azione di pace... Perciò considerare come nave di pacifisti la nave turca è un eufemismo...
Ma questo lo sanno bene tutte le Cancellerie... Sopratutto ad Ankara...

[LUKE691]

Vede Alex, nel suo intervento, lei mette in luce un paradosso abbastanza comune, con la pretesa di andare a sindacare il modo di pensare degli altri, perde di vista il modo di pensare stesso...
Passare dall' analisi del fatto accaduto al largo do Gaza, all'universalità dei diritti umani è ingenuo, perchè se in linea di principio tutti noi siamo pronti a riconoscere che secondo un giusto realismo morale, tutte le persone godono di diritti proprio come di ogni altra qualità naturale...( tutti abbiamo due mani, due occhi, due gambe... E i diritti umani...) Noi tutti, nella realtà operiamo delle distinzioni che finiscono per degradare il concetto di umanità, almeno in alcune delle sue parti... Consideriamo per fare solo un esempio: l'immigrato... Il regolare e l'irregolare... L'abisso di diritti umani che li separa...

E' come se l'inflazione del discorso sui diritti abbia reso opachi proprio i termini della materia.
La stessa nostra discussione qui depone quale dismostrazione che i diritti, per poter essere applicati, necessitano sempre di una interpretazione e questa finisce per non potersi sottrarre poi dall'essere una interpretazione giuridico politica.
Il discorso sui diritti è diventato un modo facile e semplice di descrivere situazioni storiche, sociali e politiche complesse, un tipo di "mappatura cognitiva" particolarmente utile per la copertura mediatica, dove tutto spesso si riduce ad un semplice calcolo: diritto contro diritto... Uno dei quali deve risultare illecito per consentire ad una delle parti di prevalere.
Questa traduzione ostacola sia la comprensione che la risoluzione dei conflitti e quando la portata del diritto aumenta, il suo implicito assolutismo rende intransigenti gli antagonisti...

In fin dei conti questa è la chiave di lettura dell'episodio di cui trattiamo, come di molti altri...
Utilizzare i diritti umani come ideologia, come bandiera può essere, anzi è, senza ombra di dubbio molto ambiguo, perchè tutti sappiamo che la morale a questo mondo non è una e Milano e Kabul, Londra e Lahore...Sono e restano molto lontane... Non è solo un problema di Tel Aviv e Teheran...
Per questi motivi la Freedom Flottilla non è una flotta neutrale e non possiamo pretendere di assumerla o farla assumere per tale...
Insomma, ritorno alla mia conclusione di ieri sera: Alla guerra si fa la guerra... E forzare un blocco navale non è proprio un'azione di pace... Perciò considerare come nave di pacifisti la nave turca è un eufemismo...
Ma questo lo sanno bene tutte le Cancellerie... Sopratutto ad Ankara...

eh infatti, d'accordo con te poi se erano così pacifisti non giravano armati

[JuliaAlpin]

Questa volta hanno sbagliato gli israeliani..ma ricordiamoci che come dicevano i nostri antenati Latini, In medio stat veritas..La colpa ce l'hanno entrambi, poco da fare..non pare appropriato dar la colpa ai palestinesi o agli ebrei..la colpa è di entrambi