Uccidere in guerra = Peccato?

[massimosbrago]

Una volta, in passato, in tempi storico-politici più arretrati di quelli coevi, gli Stati, anche nella stessa Europa, contemplavano la guerra come uno degli strumenti possibili della loro azione politica.
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Lo fanno ancora....
cambiano i modi ma non i fatti....

[axe]

Giusto il problema è proprio tutto qui.
Come dicevo in un porecedente post ed è stato detto anche nei post precedenti che bisogna distinguere da uccidere e uccidere La differenza sta proprio nelle intenzioni, visto che siamo capaci di intendere e di volere.
- Se aggredisco ed uccido per sottomettere un popolo o per appropriarsi del suo territorio è in pratica una aggrezzione quindi condannabile.
- Se mi trovo ad essere aggredito e per difendere la mia persona il mio popolo o il mio territorio, ed uccido, non ho attuato nessuna aggressione ma solo una difesa, e questa è giustificabile.

Quindi la guerra va valutata sotto l'aspetto dell'aggressione o della difesa. E dire che in guerra è giusto uccidere, è nello stesso momento giusto e sbagliato. Ripeto, questo in relazione alle motivazioni della guerra..

concorderei solo parzialmente .. overo IMHO Vi sono guerre " giuste " o meno , certo ,a scinderei comunque il discorso " guerra " dalle responsabilità del singolo ... ovvero si può indossare l'uniforme " giusta " e pur con questo commettere azioni " sbagliate " come si può indossare l'uniforme sbagliata e non per questo macchiarsi di crimini ... un soldato tedesco durante la seconda guerra mondiale può aver ucciso un soldato americano e non per questo aver commesso un peccato... sia perchè rifiutarsi di indossare l'uniforme tedesca poteva equivalere ad un suicidio sia perchè se il soldato americano stava cercando di fargli la pelle ha fatto benissimo a difendersi.....

La polvere da sparo è nata per fare fuochi d'artificio, non per la guerra. Solo in epoca successiva è stata sfruttata la sua potenzialità per costruire armi da guerra. Un po come è successo con la scoperta del nucleare. Quindi anche qui dovremo avere la capacità di discernere se oggettivamente è indispensabile o meno inondare il mondo di armi e ci renderemo conto che il "cioco della guerra" è un tornaconto per i paesi produttori e venditori di armi. Non si può pensare che vendendo armi atte ad uccidere si possano evitare nuove guerre quindi nuove uccisioni. E la guerra ha sempre uno scopo di sopraffazione quindi ingiusta.

.

il problema è che quando una " cosa " o un arma è stata " inventata " è un po' difficile " disinventarla " ... riferendosi ad ambito più ristretto (armi individuali) gira un detto : quando la legge vieterà di detenere armi, solo i fuorilegge le avranno... ecco: Io credo che i " cattivi " non si faranno mai scrupoli di avere armi, quindi certe escalation sono inevitabili .... almeno fino a quando l'uomo non si evolverà ... ma non mi pare che da questo punto di vista abbia fatto molti progressi negli ultimi millenni...

e IMHO credo che senza la deterrenza rappresentata dagli arsenali nucleari avremmo già visto una terza guerra mondiale... quindi ...

axe

P.s. quanto ai " cattivi " ... non sono così manicheista ... è, ovviamente, solo una semplificazione

---------------------Aggiornamento----------------------------

Io sono del parere che Dio dà la vita e Dio la toglie quindi nessuno dovrebbe permettersi di uccidere o suicidarsi. In guerra però il discorso cambia.
Credo che un militare che uccide per difendere se stesso e i suoi colleghi non commetta un peccato.

non solo in guerra

a volte è necessario uccidere per evitare di essere uccisi o che altri vengano uccisi per la nostra " inazione "

Io sono ovviamente libero di decidere se " suicidarmi " (ovvero lasciare che mi uccidano) .... ma posso Io decidere che un " malintenzionato " uccida altri perchè Io non voglio assumermi l'onere di difenderli uccidendolo prima ?

axe

[Elite]

axe sono d' accordo con tutto quello che hai scritto, tranne che per un passaggio dove fai riferimento al soldato tedesco. Il problema la sta a monte perchè loro uccidevano per difendersi è vero però combattevano per una causa ingiusta e molti di loro lo sapevano...A questo punto potremmo anche dire che se un rapinatore uccidesse il portatore di divisa di turno intervenuto sul luogo lo farebbe solo per difendersi da una seconda persona armata, giusto? Non so se sono riuscito ad esprimere chiaramente il mio pensiero ma spero di si.

[axe]

Io però vedo una diversità sostanziale : il rapinatore sceglie di esserlo , il tedesco che riceveva la " cartolina precetto " dal competente ufficio del III° Reich aveva invece opzioni un attimino più limitate .... Ti pare ?

Poi, per carità .... a monte si potrebbe sostenere che se adolf hitler prese il potere lo fece anche grazie a alcuni di quelli che poi si sarebbero trovati con una divisa feldgrau addosso .........ma non grazie a tutti.... sarebbe un discorso interessante ma temo che deriveremmo in off topic...
axe

[Elite]

Già...mi sa che hai ragione

[basilischio]

concorderei solo parzialmente .. overo IMHO Vi sono guerre " giuste " o meno , certo ,a scinderei comunque il discorso " guerra " dalle responsabilità del singolo ... ovvero si può indossare l'uniforme " giusta " e pur con questo commettere azioni " sbagliate " come si può indossare l'uniforme sbagliata e non per questo macchiarsi di crimini ... un soldato tedesco durante la seconda guerra mondiale può aver ucciso un soldato americano e non per questo aver commesso un peccato... sia perchè rifiutarsi di indossare l'uniforme tedesca poteva equivalere ad un suicidio sia perchè se il soldato americano stava cercando di fargli la pelle ha fatto benissimo a difendersi.....



il problema è che quando una " cosa " o un arma è stata " inventata " è un po' difficile " disinventarla " ... riferendosi ad ambito più ristretto (armi individuali) gira un detto : quando la legge vieterà di detenere armi, solo i fuorilegge le avranno... ecco: Io credo che i " cattivi " non si faranno mai scrupoli di avere armi, quindi certe escalation sono inevitabili .... almeno fino a quando l'uomo non si evolverà ... ma non mi pare che da questo punto di vista abbia fatto molti progressi negli ultimi millenni...

e IMHO credo che senza la deterrenza rappresentata dagli arsenali nucleari avremmo già visto una terza guerra mondiale... quindi ...

axe

P.s. quanto ai " cattivi " ... non sono così manicheista ... è, ovviamente, solo una semplificazione

---------------------Aggiornamento----------------------------



non solo in guerra

a volte è necessario uccidere per evitare di essere uccisi o che altri vengano uccisi per la nostra " inazione "

Io sono ovviamente libero di decidere se " suicidarmi " (ovvero lasciare che mi uccidano) .... ma posso Io decidere che un " malintenzionato " uccida altri perchè Io non voglio assumermi l'onere di difenderli uccidendolo prima ?

axe

Se scindi la "guerra" dal comportamento del singolo, la discussione perde il suo significato originale """Uccidere in guerra = peccato?"""
Nei post precedenti sono state fatte delle cosiderazione su come un militare è legato ad uno status che lo obbliga ad un determinato comportamento.
Nella ferocia della guerra, già sbagliata di per se stessa, perchè sicuramente almeno una delle due parti attua una logica di predominio e sopraffazione, il singolo individuo in taluni casi può decidere se uccide o meno.
Mi viene in mente il massacro operato dai nazisti a S.Anna di Stazzema, dove furono barbaramente trucidati, donne, vecchi e bambini, ma un soldato tedesco diede la possibilità a due ragazzini di fuggire e si salvarono. http://www.storiaxxisecolo.it/DOSSIER/Dossier3.htm

Quei "poveri" soldati che si trovarono a dover trucidare erano comandati e quindi non potevano rifiutarsi di farlo; ci avrebbero rimesso la loro vita giusto per lo status in cui si trovavano. Nello stesso contesto abbiamo il militare che, nonostante gli ordini, ma sicuro di non essere visto, lascia fuggire i bambini. A prescindere dalle proprie opinioni, questi sono fatti reali, in cui si nota, da parte del protagonista, l'uso della capacità di intendere e di volere che si mette al servizio della sacralità della vita, anche in un contesto difficile e rischioso.

Il discorso armi, prima di essere un interesse da parte dei malviventi, rimane comunque il principale interesse economico delle nazioni che fanno muovere l'economia dietro "l'industria portante della guerra"; se ne è già parlato in altre discussioni.
Anche l'uso da parte dei malviventi di armi esce dal contesto di questi discussione, come pure il fatto di avere arzenali nucleari come deterrente contro nuove guerre.
Se pensi bene, il nocciolo della questione, non è avere o non avere armi, fare guerra o non fare guerra, ma il sentimento del singolo improntato alla sopraffazione dell'altro. Per fare l'esempio di una guerra non occorre parlare di eserciti ma di solo due persone, una delle quali vuol predominare sull'altra.

Nel nostro codice penale si dice che la difesa deve essere paragonabile all'offesa e contempla diversi casi fra cui lo stato di necessità. In pratica, uccidere per sopravvivere, proprio come la tua risposta a Panteros.

[Angelo Nero]

Da PAROLA DI DIO E VITA CRISTIANA (ORDINARIATO MILITARE IN ITALIA)

L'uso della forza militare è moralmente giustificato dalla presenza contemporanea delle seguenti condizioni: certezza di un durevole e grave danno subito; inefficienza di ogni altra alternativa pacifica; fondate possibilità di successo; assenza di mali peggiori, considerata l'odierna potenza dei mezzi di distruzione.

[axe]

Se scindi la "guerra" dal comportamento del singolo, la discussione perde il suo significato originale """Uccidere in guerra = peccato?"""
Nei post precedenti sono state fatte delle cosiderazione su come un militare è legato ad uno status che lo obbliga ad un determinato comportamento.
Nella ferocia della guerra, già sbagliata di per se stessa, perchè sicuramente almeno una delle due parti attua una logica di predominio e sopraffazione, il singolo individuo in taluni casi può decidere se uccide o meno.
Mi viene in mente il massacro operato dai nazisti a S.Anna di Stazzema, dove furono barbaramente trucidati, donne, vecchi e bambini, ma un soldato tedesco diede la possibilità a due ragazzini di fuggire e si salvarono. http://www.storiaxxisecolo.it/DOSSIER/Dossier3.htm

Quei "poveri" soldati che si trovarono a dover trucidare erano comandati e quindi non potevano rifiutarsi di farlo; ci avrebbero rimesso la loro vita giusto per lo status in cui si trovavano. Nello stesso contesto abbiamo il militare che, nonostante gli ordini, ma sicuro di non essere visto, lascia fuggire i bambini. A prescindere dalle proprie opinioni, questi sono fatti reali, in cui si nota, da parte del protagonista, l'uso della capacità di intendere e di volere che si mette al servizio della sacralità della vita, anche in un contesto difficile e rischioso.

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Io al riguardo rispondevo a queste frasi :

Giusto il problema è proprio tutto qui.
Come dicevo in un porecedente post ed è stato detto anche nei post precedenti che bisogna distinguere da uccidere e uccidere La differenza sta proprio nelle intenzioni, visto che siamo capaci di intendere e di volere.
- Se aggredisco ed uccido per sottomettere un popolo o per appropriarsi del suo territorio è in pratica una aggrezzione quindi condannabile.- Se mi trovo ad essere aggredito e per difendere la mia persona il mio popolo o il mio territorio, ed uccido, non ho attuato nessuna aggressione ma solo una difesa, e questa è giustificabile.Quindi la guerra va valutata sotto l'aspetto dell'aggressione o della difesa. E dire che in guerra è giusto uccidere, è nello stesso momento giusto e sbagliato. Ripeto, questo in relazione alle motivazioni della guerra.
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Io concordo su quanto evidenziato in verde mentre sono in parziale disaccordo con quanto riportato in rosso ... parziale perchè l'affermazione è in se corretta ma se il quesito è : il singolo soldato che uccide in guerra commette peccato " la frase in rosso , differenziando tra guerre giuste o sbagliate non ci aiuta
in particolare : se " siamo capaci di intendere e di volere " lo siamo come singoli uomini ... e Dio giudicherà (supporrei) gli atti compiuti dal singolo soldato indipendentemente dalla divisa che si è trovato ad indossare ma considerando invece le situazioni in cui il soldato si è trovato e non per sua scelta
esistono guerre giuste e guerre sbagliate (è un po' manicheo ma accettiamo la semplificazione) su questo sono d'accordo , ma combattere una guerra giusta , far parte dell esercito giusto non può giustificare in automatico ogni azione di ogni singolo soldato , come far parte dell esercito sbagliato, aggressore, non trasforma automaticamente tutti in assassini ed aggressori.
Il caso S.Anna di Stazzema, seppur sia un caso limite, esemplifica proprio il concetto che , a quanto pare, condividiamo: tra i soldati che hanno partecipato, pur vestendo tutti la stessa divisa e facendo tutti parte dell esercito aggressore , alcuni hanno commesso crimini , altri no ... I soldati che hanno ucciso dei bambini Io non li assolvo, al limite FORSE gli concederei delle attenuanti (attenuanti per aver ubbidito ad un ordine certo criminale ma che se non eseguito li avrebbe esposti alla pena capitale) ma quegli stessi soldati Io li assolverei con formula piena se avessero ucciso un soldato americano in azione... quindi Io non trovo che "Se scindi la "guerra" dal comportamento del singolo, la discussione perde il suo significato originale """Uccidere in guerra = peccato?""" " perchè come appunto scritto : " dire che in guerra è giusto uccidere, è nello stesso momento giusto e sbagliato " ma la differenza non la fanno le motivazioni della guerra , la differenza, la eventuale colpa dipende sempre dalle intenzioni e dalle azioni del singolo.

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Il discorso armi, prima di essere un interesse da parte dei malviventi, rimane comunque il principale interesse economico delle nazioni che fanno muovere l'economia dietro "l'industria portante della guerra"; se ne è già parlato in altre discussioni.
Anche l'uso da parte dei malviventi di armi esce dal contesto di questi discussione, come pure il fatto di avere arzenali nucleari come deterrente contro nuove guerre.
Se pensi bene, il nocciolo della questione, non è avere o non avere armi, fare guerra o non fare guerra, ma il sentimento del singolo improntato alla sopraffazione dell'altro. Per fare l'esempio di una guerra non occorre parlare di eserciti ma di solo due persone, una delle quali vuol predominare sull'altra.

Nel nostro codice penale si dice che la difesa deve essere paragonabile all'offesa e contempla diversi casi fra cui lo stato di necessità. In pratica, uccidere per sopravvivere, proprio come la tua risposta a Panteros.

di nuovo concordo con quanto evidenziato in verde

ma Io rispondevo a queste frasi :

La polvere da sparo è nata per fare fuochi d'artificio, non per la guerra. Solo in epoca successiva è stata sfruttata la sua potenzialità per costruire armi da guerra. Un po come è successo con la scoperta del nucleare. Quindi anche qui dovremo avere la capacità di discernere se oggettivamente è indispensabile o meno inondare il mondo di armi e ci renderemo conto che il "cioco della guerra" è un tornaconto per i paesi produttori e venditori di armi. Non si può pensare che vendendo armi atte ad uccidere si possano evitare nuove guerre quindi nuove uccisioni. E la guerra ha sempre uno scopo di sopraffazione quindi ingiusta.

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e riguardo a quella prima evidenziata in rosso tentavo di affermare il concetto che non è necessario inondare ma è necessario AVERE armi in quantità e qualità adeguate a difendersi

e riguardo alla seconda evidenziata, al contrario , Io non trovo determinante il fattore " commercio armi " ... certo chi produce e vende armi ci guadagna in caso di guerra MA dato che non è possibile abolire la produzione di armi da parte di ogni singolo stato ... e concordando appunto che il problema è " il sentimento di alcuni singoli improntato alla sopraffazione di altri " ritengo che gli altri potenzialmente a rischio aggressione devono potersi preventivamente armare ... e che l'esigenza e/o il diritto di potersi armare (a scopi difensivi) sussisterà fino a quando sussisterà il sentimento, la voglia di sopraffare ...

spero di essere riuscito a spiegarmi...

axe

[basilischio]

giustamente dici bene.
forse la mia frase posta al singolare si presta au una cattiva interpretazione.
Ovvio che facendo parte della "guerra giusta", sempre che esistano guerre giuste, il comportamento individuale non può accampare aòlcun diritto sulla vita degli altri e non può permettersi di fare il bello e cattivo tempo solo perchè è dalla parte "giusta". In fondo ogni guerra è fatta di un'infinità di piccole azione di singoli o di gruppi ed è la decisione del singolo o del gruppo che può essere considerata legittima o illegittima. Il tutto si riduce sempre al comportamento del singolo perchè è il singolo che compie l'azione, sempre che abbia la possibilità di scelta, perchè se è obbligato la responsabilità non sarà più sua ma di chi lo ha comandato.

Il caso Sant'Anna è molto chiaro a tal proposito. I militari alla presenza del superiore non avevano scelta, dovevano uccidere, mentre il militare solo aveva la possibilità di scegliere se uccidere o meno.
Se avesse ucciso la sua responsabilità sarebbe stata maggiore rispetto ai militari che erano obbligati, quindi avrebbe peccato perchè poteva evitare di uccidere e non lo ha fatto.

Il fattore determinante sul il peccare o meno è la scelta personale.
Il superiore che ha dato l'ordine di uccidere poteva scegliere se far uccidere o meno. La sua colpa non può ricadere sui subalterni.
I militari da lui comandati non potevano esimersi dall'ubbidire.
Il militare solo aveva possibilità di scelta.



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Se mi estrapoli alcune frasi da un contesto di una intera discussione, queste assuno un significato tutto diverso e forse anche contrario al mio pensiero generale.

Ovvio anche che ognuno deve avere la possibilità di difendersi e quindi l'avere un eserci ed armi a disposizione fa parte di questa possibilità, e a prescindere da altre considerazioni sulle armi, il concetto di base è a ciò che ci servono queste armi. In linea di massima, rispettando la costituzione, l'italia dovrebbe usare le armi solo a scopo di difesa o per evitare che altri siano sopraffatti, ma mai per avviare una guerra di "aggressione"

Le armi sono il derivato della volontà di una persona per due soli motivi; offendere o difendere. Probabilmente la prima arma usata dall'uomo è stata quella per difendersi dagli animali, poi per cacciarli. In seguito è servita per difendersi da altri uomini che a loro volta usavano le armi per offende. Se questo secondo meccanismo non si fosse mai innescato l'uso delle armi verso un proprio simile sarebbe sconosciuto.
La volontà e la capacità di intendere e di volere è alla base di tutte le azioni umane, che dal punto di vista cristiano determinalo ciò che è peccato.

[axe]

Bene direi che alla fine ci siamo capiti e concordiamo

Però visto che sono un rompiscatole mi permetterei di aggiungere un fattore al caso S.Anna : il soldato solo ha scelto di non uccidere , altri invece di uccidere ... il primo rischiava MOLTO meno, gli altri MOLTO di più e ognuno ha agito di conseguenza.... ma dato che penso che al mondo la presenza del bianco ed il nero sia infinitesimale rispetto agli infiniti toni di grigio aggiungerei che se Io condannerei i soldati che hanno ucciso , pur con delle attenuanti, condannerei forse (ad una pena certo molto più lieve) anche il soldato che non ha ucciso ... perchè poteva in ipotesi tentare di fermare chi ha ucciso ....
siam d'accordo che nessuno può essere obbligato al martirio ( se non fosse libera scelta non sarebbe tale ) ... ma davanti ad un crimine così ripugnante l'inazione per salvare se stessi vale l'assoluzione piena ?

credo sia un quesito più complicato di quello riguardo all'uccidere in guerra ...

quanto all'estrapolare, (discorso " armi " ) me ne scuso ... a mia parziale discolpa noto come spesso alcuni credono che la causa di tutti i mali siano le armi in se non chi le impugna per ggredire ... Tu non volevi esprimere tale concetto, ma quello degli interessi economici in ballo .... Io invece volevo ribadire la " neutralita " dell oggetto arma rispetto al soggetto che la impugna ...

buona serata

axe