Miracoli

[DCDD]

sarà anche così..ma rimane lo stesso il fatto che nessun credente e neanche la chiesa riescano a spiegare come mai non ricrescano gli arti però. Quindi stanno alla pari e le banalità le dicono entrambi.

e poi da quando si organizzano pellegrinaggi a Lourdes si calcola che ci si siano recate 300.000.000 di persone , e la chiesa ha riconosciuto 67 miracoli, pari solo al 0,000000002%!!!
Beh per la legge dei grandi numeri e delle statistiche quei 67 potevano guarire anche restando a casa o andando a Las Vegas anzi chè andare a Lourdes.

[basilischio]

Non è esattamente così, ma ognuno è libero di credere quello che vuole, magari riflettendo sul perchè di certe cose.
Troppo facile contestare che non c'è mai stata ricrescita di una arto senza dare spiegazioni su fatti apparentemente più semplici.
La chiesa e la comunità scientifica almeno ammettono che al momento attuale quelle 67 guarigioni non hanno una spiegazione.
Probabilmente in un futuro si scoprirà che è tutto un bluff, ma al momento attuale, con tutta la scetticità del caso, certi fatti hanno del miracoloso.
Il medico, non si pronuncia in merito; perché? Perchè salta a piè pari le guarigioni inspiegabili e punta dritto su una cosa che ancora non si è verivicata, ma potrebbe anche verificarsi, visto che di miracoli si tratta.
Perchè invece di contestare oppure svelare il bluff di un miracolo si limita ad evidenziare una cosa inesistente?
Il suo conportamento non fa sorgere il dubbio che sia solo per screditare senza fornire spiegazioni?
Ovvio che per gli scettici certe affermazioni sono tutta manna dal cielo, ma chi ragiona con la testa degli altri può "friggersi" la sua.
Se gli uomini avesso la spiegazione di tutto avrebbero la conoscenza infinita di Dio e a questo putno non ci sarebbe più bisogno di credere ne a Lui ne hai Suoi miracoli, in quanto saremmo al Suo pari.

Per correttezza le statistiche vanno presentate complete. Presentando il solo dato di "comodo" le stesse potrebbero essere fuorvianti.
Le statistiche danno sempre dei risultati oggettivi per cui se a Lourdes la percentuale dei miracoli riconosciuti è, come lei afferma del 0,000000002%, quali sono le percentuali a La Svegas e a casa propria?

Ma il problema non è né la quantità, né la qualità. Il problema è che nessuno è in grado di dare una risposta a certi fatti e non mi riferisco solo al miracolo, ma all'esistenza stessa dell'universo.

Antoine-Laurent de Lavoisier afferma che "Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma.", alche se la sua affermazione era riferita alla chimica, potrebbe essere una risposta da dare al medico contestatore..... il miracolo non crea e non distrugge, trasforma soltanto.

[DCDD]

Gli archivi del Bureau Medical di Lourdes contengono oltre 7.000 dossier su guarigioni reclamate come miracolose, di cui molte centinaia ritenute non spiegabili dalla scienza medica. Di queste solo 67 sono state riconosciute ufficialmente dalla Chiesa ed in particolare solo 6 dal 1976 ad oggi. Sorprende la predominanza femminile: ben 54 donne contro 13 uomini. E addirittura quelle verificatesi fra il 1878 ed il maggio 1950 hanno interessato 41 donne contro soli 3 uomini. Fra tutti i “miracolati” i religiosi sono ben 10: 2 uomini e 8 donne

Secondo le diagnosi ufficiali, si contano 28 casi di tubercolosi, 27 dei quali sono compresi fra i primi 52 miracoli. Le neoplasie sono invece solo 5, di cui 2 piuttosto dubbie (Suor Saint-Hilaire e Martin Rose) ed una probabilmente di tipo diverso da quanto sostenuto (Delizia Cirolli). La distribuzione delle patologie è interessante: i 2 tumori sono compresi fra le ultime 5 dichiarazioni; i 4 casi di sclerosi multipla sono fra gli ultimi 16 miracoli. I casi che meglio riflettono l’immagine classica del miracolo (come ad esempio nel racconto dei Vangeli), sono pochissimi, fra i più carenti di prove ed i più vecchi, come la paralisi cubitale di Catherine Latapie (1858), o l’ulcera gangrenosa di Joachime Dehant (1878), poco o nulla documentati; o come il caso della frattura ossea con pseudoartrosi di Pierre de Rudder (1875), che sembra pressoché inventato ad arte. La lacunosità delle descrizioni è quasi una costante, assieme alla mancanza di valutazioni di terze parti (ovvero di non credenti).

Per i miracoli di Lourdes si ripropone il conflitto fra fede e ragione sollevato dall’esegetica biblica razionalista: cosa c’è di storico in quanto narrato? I fenomeni descritti dai testimoni, soprattutto in passato, sono autentici? La questione però dovrebbe essere posta in altri termini: nel caso di guarigioni supposte miracolose, qual era l’esatta diagnosi, non precisabile in base alle conoscenze mediche ed alle possibilità diagnostiche del tempo?

Non va inoltre taciuto un problema quasi insormontabile: la sottomissione più o meno tacita dei medici cattolici che partecipano alle varie commissioni mediche chiamate a decidere sulla inspiegabilità dei fatti presentati. A loro si chiede di valutare ogni possibile spiegazione scientifica, ma allo stesso tempo di non eccedere in “scientismo” e “positivismo”, sulla base dell’assunto che non spetta alla scienza affermare se Dio interviene nelle nostre vite. Secondo i credenti, i medici sono sconcertati dal miracolo e per questo motivo i casi di guarigione inspiegabile non vengono riportati sulle riviste mediche. Per taluni, ciò è perfettamente spiegabile con il fatto che il mondo scientifico rifiuta aprioristicamente il miracolo e non sa che farsene di un racconto senza spiegazioni che in qualche misura accoglie spiegazioni basate sul mistero.

[basilischio]

Torno a ripetere che ognuno è libero di credere quello che vuole, e non sono qui a giudicare gli sciettici e gli atei. Ognuno ha le sue buone o cattive ragioni per sotenere la sua tesi.

Forse io sono più scettico di molti altri, ma mi pongo delle domande e cerco di farmi un'idea personale cercando di non farmi influenzare dai "sapienti" che molto spesso non sono in grado di dare risposte certe.... ed incertezza per incertezza mi fido più della mia che di quella degli altri.

Se una discussione deve avere un senso, sarebbe corretto rispondere alle domande che vengono poste, smentire le affermazioni, documentare le statistiche ecc.. fare un copia incolla da internet peraltro vietato dal regolamento del forum, portando avanti tesi che non confermano e non smentiscono è abbastanza irrilevante ai fini di una corretta discussione.

Torno a ripetere che finchè la scienza umana non è in grado di dare delle risposte esaurienti, che tolgano ogni ombra di dubbio sulla natura, certi fatti (guarigioni), anche un ateo è "costretto" al momento, a ritenerli inspiegabili.

Ma di fatti inspiegabili a cui la scienza non è ancora riuscita a dare risposta, ce ne sono molti altri oltre quei 67 di Lourdes.......
Forse un giorno verrà data una risposta, ma fino allora, mi pare abbastanza ovvio che un credente li consideri miracoli.
Se per un ateo sono solo "scherzi di natura".... nulla da obiettare. C'è libertà di pensiero, nessuno obbliga ad essere credenti o atei, nessuno abbliga a credere o non credere nei miracoli, che oltre tutto per un vero credente non contanno assolutamente niente.

Tornando al copia incolla.
Si figuri se do credito ad un fiume di parole di cui nemmeno una è debitamente documentata. Ipotesi, supposizioni, ma niente prove concrete, niente carte, niente atti; niente di niente. Si potrebbe dire lo stesso della chiesa e delle commissioni medica, ma in cosiderazione che ie leggi puniscono il falso in atti d'ufficio la truffa ecc.. non credo che i componenti le commissioni siano così fessi da rischiare tanto, quindi quanto da loro scritto firmato e controfirmato è sicuramente più attendibile del suo copia incolla.

[basilischio]

Questo articolo http://www.centrostudifortiani.it/gu...miracolose.htm sembra smentire le affermazioni di quel medico

Ed esistono due episodi che possono dimostrare, sostengono coloro che sono favorevoli all’ipotesi del miracolo, tale convincimento.

Il primo avvenne nel 1640 a Calanda, in Spagna, e si trattò nel ricrescita di una gamba amputata a seguito di un incidente ad un tale Miguel Juan Pellicer.

Esistono al proposito documenti originari dell’epoca con testimonianze giurate dei medici e di tantissimi altri testimoni che non fanno che attestare la pignoleria del tribunale ecclesiastico chiamato a fare chiarezza sull’episodio, anche per non mostrare il fianco alle critiche dei protestanti.

Senza dimenticare, poi, che la guarigione è confermata da un atto pubblico notarile.

E come non far menzione, inoltre, dell’onnipresente Santa Inquisizione terribile nel punire i visionari e gli annunciatori di miracoli qualora sentisse puzza di diavoleria.

In altre parole era meglio non fare i furbi.

Un caso, quindi, giuridicamente ineccepibile con la garanzia dell’Inquisizione sulla qualità delle indagini svolte.

Qui in qualche modo documentato con riferimento ad atti ufficiali.
http://it.wikipedia.org/wiki/Il_miracolo_%28libro%29

Qui c'è anche la controparte
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=100115
Ma non ci sono atti ufficiali che contraddicono quelli ufficiali.

Ognuno poi trae le sue conclusioni.

[DCDD]

Si figuri se do credito ad un fiume di parole di cui nemmeno una è debitamente documentata. Ipotesi, supposizioni, ma niente prove concrete, niente carte, niente atti; niente di niente. Si potrebbe dire lo stesso della chiesa e delle commissioni medica, ma in cosiderazione che ie leggi puniscono il falso in atti d'ufficio la truffa ecc.. non credo che i componenti le commissioni siano così fessi da rischiare tanto, quindi quanto da loro scritto firmato e controfirmato è sicuramente più attendibile del suo copia incolla.

mi sa che cè qualcuno qui che ancora crede che gesù cristo è morto di freddo.
Visto che lei parla di documenti e prove (le prove ci stanno e come, i nomi del copia e incolla di prima sono documentati e non caso) inizi a documentarsi da sè sulle prove e poi inizi anche lei a documentare con prove e atti d'ufficio la frase che ha appena scritto, ovvero:

" non credo che i componenti le commissioni siano così fessi da rischiare tanto"

bene inizi a documentare questa sua supposizione con delle prove.

[basilischio]

mi sa che cè qualcuno qui che ancora crede che gesù cristo è morto di freddo.
Visto che lei parla di documenti e prove (le prove ci stanno e come, i nomi del copia e incolla di prima sono documentati e non caso) inizi a documentarsi da sè sulle prove e poi inizi anche lei a documentare con prove e atti d'ufficio la frase che ha appena scritto, ovvero:

" non credo che i componenti le commissioni siano così fessi da rischiare tanto"

bene inizi a documentare questa sua supposizione con delle prove.

Intanto io non credo che Crtisto sia morto dal freddo, per questo mi pondo delle domande e non do nulla per scontato.
Volendo gli atti della chiesa e delle commissioni sono controllabili; non è compito mio prendere le difese della chiesa e delel commissioni.

Beh! se vogliamo possiamo anche mettere in discussione anche il sistema giudiziario!!!!...... La prova me la fornisce il sistema giudiziario stesso; in caso di truffa o falso in atti d'ufficio, magari su richiesta di qualche ateo, sarebbe già intervenuto.
Non crede che le prove e documenti da lei citate, di cui non trovo traccia, se in qualche modo avessero dimostrato "l'inesistenza" di certi fatti, l'AG avrebbe provveduto a procedere nei confronti dei "falsari"? Probabilmente anche questa è una mia opinione, peraltro non ancora smentita.
Tanto per citare un esempio:
http://www.comunicati.net/comunicati...rie/21766.html
Non mi preoccupo di dimostrare la vericidità delle guarigioni; come ho già detto ognuno è libero di credere in quello che vuole, e non non ho mai affermato che credo nelle stesse. Dico solo di non fermarsi alle "chiacchiere" perchè di quelle ne è pieno il mondo. Gli argomenti si affrontano con cognizione, con rigore, con dati di fatto e non con illazioni. Per questo la chiesa è così rigida nel pronunciarsi. il numero di 7000 dossier sulle guarigioni, contro le sole 67 guarigioni ritenute miracolose, la dice lunga. Ma se anche fosse una sola guarigione miracolosa, quella rimarrebbe comunque inspiegabile. Non sono i numeri che contano, ma l'impossibilità da parte della scienza di dare delle risposte. Forse un giorno, con le nuove conoscenze, tutto potrà essere smentito, ma fino allora, questi fatti rimangono inspiegabili. Contemporaneamente potrebbero verificarsi nuovi fatti altrettanto inspiegabili ed il ciclo continuerebbe all'infinito, finchè l'uomo, immagine di Dio, non riuscirà a comprendere a pieno la Sua essenza.

Quello che invece mi preoccupa è perchè molti laici e atei si preoccupino così tanto di "smontare" certe credenze. Sembra che a loro dia fastidio il fatto che alcuni "credono", ma di "credenti" ne è pina la società. C'è chi crede nei magi, nelle fatucchiere, nei filtri d'amore, nella politica, nel calcio, negli alieni, in alcune dubbie apparizioni Mariane ecc.. ecc..., tutte categorie smontabili con molta semplicità.

Al di la del miracolo inteso come guarigione, ci sono altri fatti inspiegabili legati alla credenza religiosa. Veda Sacra Sindone, sangue di S.gennaro, vari miracoli Eucaristici ecc.... La chiesa non impone di credere in questi "fatti inspiegabili", e questo dovrebbe bastare per comprendere che fra religione e fede c'è un abisso.

In questa sezione, tenuta da un vero sacerdote, Don Antonio, si cerca si dar spazio alla fede e non alle credenze.

[FRANCODUE]

Mia moglie è stata a Lourdes due anni fa.
Lei proviene da un paese ex comunista era atea.
Poi dopo una malattia che ha avuto, ha cominciato un percorso di fede.
Per questo quando mi ha chiesto se ci poteva andare da sola con la comunità che frequenta,
le dissi di si.
E' andata li solo per il suo percorso di fede e basta.
Non chiedeva nessun miracolo e nessun favore.
Voleva solo vedere i luoghi in cui la Madonna era apparsa a Bernadette.
E ne è stata molto contenta di questo.
Tutto qui.
Per dire che non si va li a chiedere miracoli o grazie varie.
Si va li solo per fede e basta.

[DCDD]

Io non mi ritengo ateo se pur reputi le religioni uno strumento usato da sciamani e santoni fin dalla notte dei tempi per dettare ed imporre delle regole morali all'interno della società. Una volta ero cattolico ora non lo sono più, in base ad un mio lungo e personale percorso di ricerca interiore. Fatta questa premessa, intendo dire che non sto qui a smontare ma a capire e nello stesso tempo far capire il mio messaggio. Che poi venga accettato o meno questo non importa. Possiamo stare a discutere da qui sino a natale sull'esistenza o meno di prove su Lourdes o altro, senza arrivare mai a nessuna conclusione. Su Lourdes e su altre apparizioni mariane e miracoli presunti rimango scettico, ma non per partito preso ma per logica. Fede non cuol dire credere, fede vuol dire riconoscere. E in molti non vogliono riconoscere. Perchè ci stanno credenti più ciechi e sordi dei non credenti.

[basilischio]

Io non mi ritengo ateo se pur reputi le religioni uno strumento usato da sciamani e santoni fin dalla notte dei tempi per dettare ed imporre delle regole morali all'interno della società. Una volta ero cattolico ora non lo sono più, in base ad un mio lungo e personale percorso di ricerca interiore. Fatta questa premessa, intendo dire che non sto qui a smontare ma a capire e nello stesso tempo far capire il mio messaggio. Che poi venga accettato o meno questo non importa. Possiamo stare a discutere da qui sino a natale sull'esistenza o meno di prove su Lourdes o altro, senza arrivare mai a nessuna conclusione. Su Lourdes e su altre apparizioni mariane e miracoli presunti rimango scettico, ma non per partito preso ma per logica. Fede non cuol dire credere, fede vuol dire riconoscere. E in molti non vogliono riconoscere. Perchè ci stanno credenti più ciechi e sordi dei non credenti.

Infatti la differenza sta proprio lì nel saper scindere la religione, atto puramente formale, con delle regole e delle imposizioni, che in sessun caso ha uno stetto legame con la fede.
La discussione, su temi che hanno delle decumentazioni ufficiali di base, non può essere fatta su ipotesi o supposizioni, ma in base alle risultanze degli atti. L'ipotesi e la supposizione può essere valida finchè non è stato messo nero su bianco una conclusione che descriva ed attesti una certa situazione. Una "sentenza" è valida finchè non viene "smontata" da una sentenza contraria di un organo superiore in base a prove che confutano quelle della precedente sentenza. Questo rientra nella logica del sistema giudiziario.

Al di la della prassi formale, ognuno è libero di esprimere la propria opinione e gli altri sono liberi di accoglierla o meno; è un principio di libertà che se non fosse rispettato verrebbe a ledere la libertà stessa.

Devoi dissentire sull'affermazione in neretto, perchè le parole hanno un loro preciso significato:
Fede non ha legame con il credere, ma con la fiducia, ben altra cosa.
http://dizionari.hoepli.it/Dizionari...fede&lettera=F. Anche se molto spesso si confonde il significato delle parole.
Quindi il credere ad un miracono non vuol dire avere fede in esso, anche perchè la fede non richiede il credere in certi fatti più o meno inspiegabil.
Nelle stesse preghiere della chiesa e legate alla religione si fa un uso improprio delle parole frede e credo.
Il "Credo in Dio" andrebbe sostituito con "Ho fede in Dio", mentre il "Credo nella Chiesa" è giusto così.